LPSAの未来 -未踏の時代への挑戦- 〈1〉 ※ログ終了※

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[872] LPSAの未来 -未踏の時代への挑戦- 〈1〉 ※ログ終了※

JC IMPACTⅡ (/) - 2012年10月15日 (月) 23時59分: web駒音の「LPSA新女流棋士誕生(6)」を眺めていると不思議な思いに駆られる。つまりこういうことだ。

ここではそこに至る理由や背景については繰り返さない。ただひとつはっきりしていることは、日本女子プロ将棋協会は、それまでの連盟女流〈女流棋士会〉を離れて、5年前に新しく「独立」した、つまりは自立の道を選んだということである。

「独立」とは何か。それは下部組織でもなければ、同一グループでもない。将棋という共通性はあるにしても、全く違う自立した団体が生まれたことを意味する。「独立した、自立した組織」だから、その組織としての規約、規則や定款も存在する。そのことに従って、新たな組織は、旧所属の団体ではもうないのだから、新たな運営を行う。全くの別組織ということである。

その組織が独自の基準と承認を得て、所属棋士の段級位を認定する。当たり前のことだ。私は公益社団法人認定後に、組織がそのことを発表したことについて、LPSAの基準に基き「プロ棋士」を誕生させたことについて、それを不思議なこととも悪いこととも全く思わない。LPSAが策定した昇級・昇段規定に合致したから渡部愛三級が誕生した。連盟では「ないのだから」何ら「連盟基準」に合わせる必要もない。それは「自明」のことだから日本将棋連盟はそのことに何らの意義を申し立てていない。米長会長が自身のHPで示したのは「自身がトップに立つ組織の基準」の確認に過ぎない。あえて言うなら日本将棋連盟が、公益社団法人に移行する直前に「LPSA所属棋士」の復帰を求め、そのことを自ら記した米長会長でも、このレベルの認識はあるということである。

渡部愛3級の処遇について、或いは今後の「絵を描く」にあたって、連盟との調整を行うべきではないかということは、色々なところで語られてもいる。それは事実だ。

しかし、そういう道を選ぶというなら「独立」とは何かということにもなる。独立した意味とは何か。自立とは何かということを逆に問われるということだ。少なくとも私はそのことを問う。

企業でも同じことだ。企業を離れて独立するということは、今日どんな業種でも珍しくはない。独立した企業は、自分たちの生存を賭けて、独自の道を模索し、発展を目指す。大きな組織を離れ、小さな組織を立ち上げるというのは、ある意味茨の道でもある。ただ、それは独立した直後からわかっていたことだ。

そこでの困難が生じたからといって、連盟と調整しなければいけないと考えるなら、私は「そもそもの志」を問う。それならば最初から独立などすべきではないのだ。独立するよりも些かの安定が必要だというのであれば、志などたいしたものではない。
独立するというのは、そういうことである。企業から独立した社員が、本当に必要であるならばともかく、今のようなレベルでかって所属した企業に働きかけを行えば、おそらくは笑われる。矜持を疑われても仕方がないということである。

逆の話になるが、私は里見さんの試験が特例であっても、瀬川さんのプロ入りが奨励会を経ないものであっても、そんなことは全く構わないと思っている。従来のルールとは異なったとしても、組織の中で「チャンスを与える」ということが特例的に示されても問題ではない。それが極めて限定的なものであれ、連盟としては「以外の道を指し示すことによって、開かれた特例もある」という訴求ができたと考えるからだ。瀬川さんの時には、試験官のある棋士が「自身の戦法」を事前に仄めかしたような言動もあったと記憶しているが、それもまた「試験の不正」などと考えたこともない。

「連盟基準」で考えればいいのである。それだけのことだ。

だからこそLPSAも「連盟基準」と同一なものでなければならないという理由は全く存在しないのである。それぞれのルールに沿って進めればいいだけのこと。

何故ならば、長いスパンでみたときに、果たしてLPSAの基準はどうであったのか。公益社団法人認定後3ヶ月ちょっとで、結論など出せるはずがないからである。渡部さんの年齢を考えれば、少なくともあと3年から5年は私は声援を送りながら見守りたい。早急に結論を出すいかなる理由も存在しないからである。

このスレッドでは、LPSAの未来について、私なりの考察を進めていきたい。

[873]

JC IMPACTⅡ (/) - 2012年10月16日 (火) 23時13分: ある会合の席上でLPSAのしかるべき方が「日本女子プロ将棋協会は、おそらく日本で最も小さな公益社団法人ではないだろうか」と、そう述べられた場に私は遭遇した。

そういう意味でも「公益社団法人」としてのスタートは、5年目を迎えたこの組織の再出発と申し上げていいかと思っている。当然のことながら財務面でも、連盟に比べれば微々たるものである。

「志」という言葉の響きが私は好きだ。例えばLPSA1周年の会合では何人かの女流棋士がその言葉を述べている。

勿論、連盟で将棋を極めようとする者たちにも「志」というものがある。ただ、私は「独立」の背景にあったものをひとつだけ想像するならば「人間としての尊厳」を賭けたものだったと捉えている。そのことが、よりよい「女流棋界」を作るために不可欠なのだという「決断」があったからだと確信してもいる。

ならば私も「LPSAの発展を願う」それが私の立場だ。そのことで今までとは違う「切磋琢磨」が生まれれば、何よりである。

このサイトを読んでいらっしゃる方々はおわかりだと思うが、石橋幸緒代表理事は、渡部愛3級が加入するまで、実は最年少だった。その立場にあって組織を推進していくのは大変なことである。

以前にも記したが、いわゆる「女子」が棋士を志そうとする時に
その「選択肢」がひとつ増えたことは「いいこと」である。

繰り返したい。つまりは「しあわせのかたち」なのだ。

[877]

JC IMPACTⅡ (/) - 2012年10月18日 (木) 01時10分: web「駒音」でHN中村晶さんという方が本スレッドを紹介されている。

〈LPSA新女流棋士誕生（６）http://koma.ne.jp/〉

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77.中村晶 - 2012/10/17(Wed) 17:59 No.48893 〈一部引用〉

JC IMPACTⅡさんはどのような「考察」をなさるのでしょうか？　そしてその「考察」は、当スレのテーマである「ＬＰＳＡ新女流棋士誕生」問題を考えるうえで重要な論点になり得るのでしょうか？今後の動向に注目していきたいと思います。
----------------------------------------------

ここまで述べていただきましたので、私からも中村晶さんにお尋ねをさせていただきましょう。

私が本スレに述べた〈872〉〈873〉について、中村晶さんのご意見をお聞かせいただきたいと思います。「ここがおかしい」「ここが変だ」遠慮される必要は全くありません。

本掲示板に発言していただいても、ご自身が「web駒音」に立てられたスレッドで述べていただいても、どちらでも構いません。その選択はおまかせします。

中村晶さんはこのBBSをお読みだと思います。私は中村晶さんの「今後の動向」に期待させていただきましょう。

[880]

香奈ファン (/) - 2012年10月21日 (日) 17時56分: 駒音を読んで、JCさんが何か書かれるということだったので、久しぶりに訪れて見た。

ＪＣさんらしいもう少し気の利いた内容を期待していたのであるが、
要約して一言で言うならば、「別団体なのだから、好きにやれば良いのだ」というだけの内容である。

これでは最近駒音住人の中に巣くっている２チャンネラーレベルの人達と理解力のレベルはさほど
変わらないのかとガッカリしてしまった。せっかく書くならもう少し詳細な深堀りした考察が出来ないものか。
、

＞ただひとつはっきりしていることは、日本女子プロ将棋協会は、それまでの連盟女流〈女流棋士会〉を離れて、
＞5年前に新しく「独立」した、つまりは自立の道を選んだということである。

＞「独立」とは何か。それは下部組織でもなければ、同一グループでもない。将棋という共通性はあるにしても、
＞全く違う自立した団体が生まれたことを意味する。「独立した、自立した組織」だから、その組織としての規約、
＞規則や定款も存在する。そのことに従って、新たな組織は、旧所属の団体ではもうないのだから、新たな運営を
＞行う。全くの別組織ということである。

＞LPSAが策定した昇級・昇段規定に合致したから渡部愛三級が誕生した。連盟では「ないのだから」何ら「連盟基準」
＞に合わせる必要もない。

以上ＪＣさんの初回の主張の要を引用したが、このような「前提」では、今後のＪＣさんの「考察」に関しても
今時点でほとんど期待できないとの思いを強く持つ。

この前提として記された考え方が如何に間違っているか、以下に簡潔に検証して見ようと思う。

１.ＬＰＳＡは完全に「自立」・「独立」しているのか？

ＬＰＳＡが、独自の棋戦・スポンサーだけで生計をたて、独自のルールで昇段・昇級していき、棋戦やスポンサーとの関係上で
連盟となんら接点を持たないなら、「自立」・「独立」していると言えるであろう。

これなら完全に別団体である。それぞれのファンも、それぞれについたスポンサーも悩むことはない。好きなほうを応援し、
本当はどっちの団体が強いんだ、などと言ってファン同士でやりとりしていれば良いことである。

しかし、実態は、ＪＣさんが描いて見せようとした姿とはまるで違っている。10数人の組織としての日常的経営・運営・方針
・行動などでは確かに全くの別団体ではあるが、

一番根幹の、女流棋士としての立場の保証・維持という点に関しては、連盟の存在や連盟に認められているという保証無しには
ＬＰＳＡは存在し得ない。

１）女流棋界の中のＬＰＳＡの位置

棋戦のスポンサーは、「それなりの棋士数のいる（盛り上げの為にせめて3、40人規模）」、
　　　　　　　　　　「スーパースターがいてファンを得やすい」、
　　　　　　　　　　「若手も多く男性ファン層にアピール出来そうな棋士がいる」、
　　　　　　　　　　「男性正棋士と戦っても時には勝つ程度の棋力を持つ棋士がいる」、
　　　　　　　　　　「次から次に新しい若い強い棋士が投入される」、

このような女流棋界にお金を投じ、またそれに見合った効果を期待しているのである。

このような効果が得られるのは連盟だけであり、連盟単独でも効果はあるが、賑わいでＬＰＳＡも入っていたほうが良い。
しかし、ＬＰＳＡ単独では、このような効果が初めから期待できず、物好きな１，２のスポンサーだけしか
ＬＰＳＡ単独棋戦にはお金を出さないであろう。

すなわち、ＬＰＳＡは単独では存在できないのであり、多分、おそらく、ＬＰＳＡ自身が皆そう考えているだろうと
思う。実質「独立」してはいないのだ。

ＬＰＳＡが連盟と「協調」して歩まなければならないことは他にもある。
「協調」していったほうが良い、と言う程度の軽い意味合いではなく、協調しなければＬＰＳＡ女流そのものが存在しえなくなると
いう強い意味合いである。

２）「女流」プロの枠組み・維持の問題

従来は「唯一の」、そして現在でも実質的デファクトスタンダードである連盟の認定基準と協調・調整せずして
ＬＰＳＡ独自にプロ「認定」することは、無謀であり、女流棋界に混乱をもたらす自傷的行為である。
この試みは次の２つの理由により実現できないであろう。

２）-1
連盟の女流認定基準が無視されるということは、「所詮女流の話」とは言っても、連盟の屋台骨を揺るがすことに
つながる、と連盟は考える。

ＬＰＳＡの認定基準で、現在の女流棋士達と同等の資格・待遇が得られる「女流プロ」が認定されるなら、
連盟の女流棋士育成システムは瓦解するであろう。何も毎月2回所定の場所に集まって、非常に厳しい昇級基準を満たさなくても
都度開催される大会で優勝なり、準優勝を何回かすればよいのである。そこには回数を積み重ねるだけで、研修会のような
降級や、Ｂ落ちの心配も無い。小学生や中学生の大会で優勝をしてプロになれるなど、「プロ」の大安売りである。

全員とは言わないまでも、多くの女性研修会員がＬＰＳＡの大会でプロになる方向を目指すであろう。
厳しい修行を一旦は覚悟した子たちも、楽な道があるなら、安易に流れるものである。
現在研修会員は全国で180名ほどいる。更に研修会員の手合いにはプロ棋士がつくことさえもある。このような
多くのプロを目指す、もしくはあわよくば目指そうという棋士の卵達の間で鍛えられてこその棋力である、
と連盟は考えている。

それ無しには明らかに女流プロ棋士の実力が下降する。と連盟は考える。

女流棋士の実力が下がるとは言えないんじゃないか、もし下がったとしたらその時点で考えれば良いのではないか、
という意見は、もともと部外者の、その場しのぎの（ＬＰＳＡ基準を「是」としたいがためだけの）、無責任な発言である。

女流棋士全体の棋力を上げようとしている連盟がＬＰＳＡ認定を認めないのは、当然であり、連盟内でも異論が出ようが無い。

巷でも、連盟が認めても良いんじゃないのという意見は、ほとんど、本来プロなんて適当なんじゃないの、とか
もともと俺は全員アマでも構わないと思っているという、「女流の棋力向上・維持」などにもともと何の関心も持たない
者たちのきわめて少数意見である。

また、両方の規定が同時に「認められて」も、プロの制度が現状どおり維持・発展できるという分析・見解は聞いたことが無い。

従って、連盟はもとより、棋戦の運営に欠くことの出来ない連盟の意向を無視して、スポンサーがＬＰＳＡ基準を認めることは無い。

２）-2　共同棋戦の終焉

スポンサーとしてはかなり迷惑な行為である。スポンサーはプロ認定機関ではない。ＬＰＳＡのプロ認定をスポンサーに
「是か非か」判断させようなどと言うのは、スポンサーに対して失礼な行為である。女流棋界の混乱の決着を
スポンサーにゆだねることであり、痴話げんかを警察に持ち込むようなものである。スポンサーは、迷惑だと思っている
この問題に対して、敢えて結論は出さないであろう。（すなわち現状維持）

もし仮に、マニアックなスポンサーが勝手にＬＰＳＡの認定を認めるとしたら、どうなるであろうか。
共同棋戦は終わりである。連盟はその棋戦のスポンサーとの契約を解消し、新たなスポンサーを探すであろう。
連盟にとって確かに痛い打撃であろうが、連盟の棋士育成プログラムを台無しにしては元も子もない。
マニアックなスポンサーに譲歩して連盟の屋台骨を揺るがすよりは良い。と考える。

そして連盟の参加しない棋戦は、ファンがつかず存在し得ない。

従ってこの点（スポンサーが連盟の意向を無視してＬＰＳＡ基準を認めるかも知れないという期待）も、
幻想であり実現することは無いであろう。

３）他の非「独立」的要素

①初段以上棋士の昇段基準は連盟ルール流用、公式戦も連盟ルールに則って定義している。
②降級点システムも連盟に従属、同システムで引退させられている。
③対戦記録も連盟依存、石橋四段の認定時期も連盟が修正すれば追随するしかない。
④対戦日程管理も連盟に依存。
⑤順位戦規定（Ｂ級廃止）も連盟が決めたら従うしかない。
⑥棋譜の保存や活用のシステムも連盟に依存している。

という以上の論点から、ＬＰＳＡが連盟から「独立」しているというのは幻想である。

名目上の「独立」であり、実質的には、良くて強い依存状態、悪くすると従属状態にあるとも言える。

２.女流はスパースター無しに生き残れるのか？　

女流は、棋力的にはトップ棋士でも初段程度であり、男性棋士に比べてその棋譜内容は非常に見劣りする。
それにも関わらず女流棋戦は何故それなりに人気があるのであろうか。

つまりこういうことだと思う。男性ファンは、「発展途上にある女流」という寛容・寛恕の精神で棋力を見て、
加えて女性らしい華やかさを気に入っている。華やかさだけではこうは人気は出ない。

すなわち「女流全体」が強くなってこそ、女流人気も維持できるし女流の地位改善も可能になるのであろう。

幸い、駒音でも棒銀氏が、奨励会員が４人いて、かつてない高水準にあるということを言っていたが、
全く同感であり、加えて言うならば、彼女達が女流棋戦に出ているからこその人気であると言えると思う。

この４人が女流棋戦に出られなくなったら、また昔の40台3人衆、30台3人衆、20台3人衆の争いになるのか？

誰がこんな棋戦を見るのか。トップクラスの棋士が出られないタイトル戦など全く魅力に欠け、
スポンサーもそのうち撤退してしまうだろう。

女流には（基本的に男性でも同じであるが）スーパースターが必要であり、当人の素質もさることながら、
最初から一段上を目指している「奨励会」システムは、今後ともというより、まさに今後ますます
女流棋界にとって不可欠になっていくであろうと思われる。

奨励会と切り離された、というより、自ら奨励会・連盟と自らを切り離し、女だけの城に篭城している
ＬＰＳＡが、今後も生き残っていけるほど、将棋界は甘いものではないと思う。

ＪＣさんは、両団体が「切磋琢磨」していけば良いと、歯の浮くような美辞麗句が好きなようであるが、
冗談も休み休み言って欲しい。棋士にとって、切磋琢磨とは、強力なライバルたちとの、しのぎを削る
棋力向上のための厳しい鍛錬そのものである。団体同士の「切磋琢磨」！　なんと無内容な文言であろうか！
女流棋界は、２つ「も」の団体が、「切磋琢磨」しあえば、２つとも生き残っていけるほど甘いところであるのだろうか？
１つだって、棋力が低迷・伸び悩みを見せればその存続が危うくなるのが女流棋界だと思うのであるが。

もはや、単なる「女流」レベルしか育てられないことがハッキリしているＬＰＳＡでは、
スポンサーやファンの関心を継続して集めていくことは不可能であり、

「独立」しているのではなく、連盟のトップ棋士に「依存」しながら、「孤立」の道を
歩んでいる、という方がふさわしいと考える。

[881]

世渡り下手爺 (/) - 2012年10月22日 (月) 00時17分: 香奈ファンさん

あなたの意見を見ていると、連盟という小さな将棋村の社会性の無い非常識を基準としてしか世の中が動かなくなる矛盾があるが、それすらも『連盟』ありきという屈折した将棋村独自の域を出る事が出来ない村社会独自の色に染まっているとしか言えませんね。

将棋は、将棋を指す人全てのものなのですよ。アマチュアとして大会に出る方もいれば、職場の仲間との交流としての将棋も、学校のクラブ活動としての将棋も、家族内での楽しみや友人との楽しみとしての将棋を全く無視していますね。

連盟の一般会員よりもアマチュアの団体の会員のほうが数倍多い事はご存じないようですね。また、日本を離れて、海外へ目を向ければ中国やヨーロッパでは数多くのチャンチープレーヤーや、チェスプレーヤーが独自の組織として将棋の団体を作っている事もね。

村社会の力ずくで保身を持とうとする考え方では、もう国は助ける事などなくなりますよ。単に、強さだけを求める団体に、公共性はありませんし、そのような体制から生まれる普及の名を借りた人件費の分配作業には、本来のレッスンプロ養成など程遠く、力の無くなった棋士たちの互助会と成り果てるのではないですか。

ＬＰＳＡが独立をした際、連盟は全ての棋戦への参加が出来なくなるように強硬にスポンサーへ圧力をかけましたが、スポンサーから逆に全ての棋士が参加をしない棋戦のスポンサードなど出来ないとお叱りを受けている事はご存じない？

ＬＰＳＡが独立時年間総額4000万弱の女流棋戦が1億円を超えるまでに成長をしたことはご存じない？

知らない筈など無いでしょうが。

つまり、ＬＰＳＡの独立運動を期に女流将棋全体が世に認められるようになったのですよ。それは、連盟が認めたからではなく、社会が女流将棋を認めた証ともいえるものなのですよ。独立運動なくして、そのような状態になれたとでも思っていらっしゃるのかな？

今必要である事は、女流の将棋全体の成長を考え、そこには２つの独立をした団体があるという事実でしか有りません。そしてその世界は5年ほどで2倍以上の価値をスポンサーが持つまでになったのですね。これが独立が無ければ、男性棋士たちに回っていただけで、女流全体は未だにみじめな環境に置かれていたでしょうね。

連盟の女流が独立をして公益法人を取れるのでしょうか？私には無理であるとしか書けません。運営のすべてをオンブニダッコでまかなったもらっている彼女たちが自立を得ることなど無理でしょう。だから、都合の良い連盟にへばりついているだけの事ではないのですか？それは、独立などとはかけ離れた将棋の好きな同好会と変わりはありませんよ。あてがいぶちの仕事にしがみついてね。

もっと、多きな目で、将棋界や女流将棋界を考えて見なさいよ。連盟などといった画一的な棋士の保身の為の互助会を離れてね。

[882]

JC IMPACTⅡ (/) - 2012年10月22日 (月) 01時18分: web駒音〈http://koma.ne.jp/〉の「LPSA新女流棋士誕生（７）」で棒銀王子さんがこのスレッドの拙論についての感想をUPされていた。〈20.棒銀王子 - 2012/10/21(Sun) 00:14 No.49057 〉

今日はそのコメントに対応する形でこの問題を考えてみたいと思います。

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おっしゃってることは、筋論としてはまったくそのとおりだと思います。
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webコミュニケーションというのは面白いもので、例えば棒銀王子さんのようなコメントもあれば、香奈ファンさんのように「２チャンネラーレベルの人達と理解力のレベルはさほど変わらないのかとガッカリしてしまった」というものもあります。いずれにしても、言説における主張に対する「評価」の問題ですから、それぞれに対して「ことば」を深めていけばいいと私自身、考えています。勿論、香奈ファンさんにも改めてコメントを示します。

では始めましょう。

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問題は、5年経ってもまだこういうことを言われているということ。
正直、ここで言われていることは、LPSAが結成されるときにわかりきってることだと思います。というか、文字通り「なにをやっているの？！」と言いたくなること、あまりに多くないでしょうか。
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棒銀王子さんご承知のとおり、女流棋士の独立問題というものは、当初は「全女流棋士の独立」という形で推移をしていました。「賛成44、反対1、棄権8」〈2006年12月1日・女流棋士会臨時総会〉その後、様々な経緯を経て、現在「独立」したLPSAの女流棋士〈所属棋士も含む〉は現在18名ということになります。

ここで私は「様々な経緯」について私の考えるところを述べるつもりはありません。このスレッドの目的は「だから米長会長が」とか「だからLPSAは」という「過去」について検証する場ではないからです。勿論、私なりに考えることもありますし、棒銀王子さんなりにお考えになることもあるでしょう。しかし「それはまた、別の話」だろうと思っています。

少なくともこのスレッドでは「未来」を考えたいと私なりに思うからです。

さて「5年」という時間の流れをどうみるか、という問題があろうかと思います。「5年も経過して」なのか「僅か5年」と考えるかということですね。

ある意味、当初考えていたように「独立のかたち」が生まれなかった、これは厳然たる事実です。そこには「誤算」もあったでしょうし、そのことによる「計画の変更」を余儀なくされた面もあったかと私は推測しています。

しかしそれでも彼女たちは「独立」という道を選びました。私自身、当時の流れをみていて「ある意味、独立を選んだ彼女たちは〈安定〉という選択肢も棄てたということなのだろう。環境の変化を自ら求める、新しい別の団体を作り出すということは、既存の組織に存することに比べれば大変なことですし、事務スタッフの役割のことまで考えなければいけません。自分たちで食べていくためには、対局以外の仕事が間違いなく増えることを意味しますから」

「あえていうなら、そこまでしてでも独立したかった理由」というものを私は考えてみたように記憶しています。色々と存すると思いますが、私は「女性で将棋を指す人口の絶対数を増やすという普及の問題と、少なくとも女流棋士を目指すであろう子供たちに、社会的規範としての環境も含めて、より魅力的な世界を作りたい」そういうことが大きな目標にあったのではないかと考えています。

将棋連盟から女流棋士が独立／自立促した財政改革〈2006年12月2日)という記事があります。私からみても、どちらに偏ったという記事とは思えませんし、当時の状況としては、おそらくこういうものだったろうと考えられます。

この記事の中に「プロとしての実力がないため仕方のない一面もあるが」とあります。或いはこれは今でも「女流棋士」に対して存する点だろうという気もしなくはありません。ただ、私はそれを踏まえた上で、現在は「裾野を広げる。女流棋士を目指す人口を増やすという過渡期の段階だろう」とも思っています。

「強い棋士を生み出す土壌」にある程度の絶対数がなければいけないというのは、おそらく棒銀王子さんも異論のないところではないかと推察しています。その際の選択肢として、今まではひとつでしたが、現在はふたつの公益社団法人が存するわけですから、そのどちらを選べはいいのかは、目指す者が選択すればいい。私はそういう選択肢は複数あった方がいいと考えています。

「日本将棋連盟に所属すること」が棋士個人の将来を保証するわけでも何でもありません。「LPSAに所属すること」が将来を約束するわけでもありません。個人の努力と精進なしにはどうにもならない性質のものだからです。

そういう意味では棒銀王子さんと違い、私は少なくとも3年から5年はこの組織に声援を送りながら見守りたい、と述べたのは「普及活動も併せての過渡期」という認識を有しているからでもあります。

そして「なくなることのないよう」頑張って欲しいと願っています。

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既に指摘されてることですが、連盟が絡む棋戦のみを「公式戦」と称し、独自棋戦を「公認棋戦」もしくは「公認棋戦に準ずる」とし、公式戦の結果以外は段級に反映されない。
引退も連盟の規定に従い「公式戦」の成績が悪ければ強制引退。

そもそも段級を設定し「なければならない」理由があるわけでもないのに、これでは実質「独自に非公式戦を行うこともある連盟の下部組織」ではないのでしょうか？
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「連盟基準」を踏襲している面はありますが、組織としては別であり、独立した公益社団法人であるという認識を今後は更に有することが必要になると思います。自主的に運営する棋戦を有することは、自ら歩いて生きていくためには「当然」のことでしょうし、出場棋士のレベルアップは勿論ですが、プロ志望者の養成という点についても、引き続き力を入れて欲しいと思っています。

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独自にツアープロという資格を作ってはみたものの、育成の為にはじまったはずのそれを、引退女流の受け皿(しかも「空白の一日」を使い)にしてしまう体たらく。
挙げ句の果てに、独自に育てプロにしたはずの新人を公式戦関係者に「お願い」して無視される始末。

これはもう、覚悟が足りない！！としか思えません。
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ツアー女子プロの問題について、LPSAの支援者のおひとりと、私は話をしたことがあります。その方は「彼女をツアー女子プロとして登録したことについて」はやや否定的な見解を示されました。「気持ちはわからなくもないが、目的を考えれば違うような気がする。それならば例えば組織内でシニアリーグを作るというような考え方もあったのではないか」と。

私は「女流棋界の創設期に活躍された棋士を今日、どう遇するかということについて、それこそ彼女の希望も尊重しながら、一定の裁量権が示されてもいいのではないか」という考えを示しました。このあたりは「情と理」の問題だったかなぁと今でもそう思います。

私は渡部愛さんについては、日本将棋連盟ではなくLPSAが自団体の認定基準に照らし合わせて決定した級位ですから、前にも述べましたが「渡部愛三級〈LPSA所属認定〉」という呼称で問題はないと思っていますし、そうすれば「連盟段級位」との混同も生じません。変な話ですが、何も連盟に級位を認めてくれなどとLPSAは主張しているわけではないと思います。

「公式戦関係者に「お願い」して無視される始末。」という点、私は具体的にどういうお願いをして、公式戦関係者がどう答えたのかを知りませんが、そこにはまだまだ「連盟基準だけが唯一」という様々な「壁」が存するような印象を有しています。この点については、連盟ではない関係者に成り立ちと経緯を含めて引き続き主張すべきは主張するということが求められると思いますし、渡部愛さんに更に強くなってもらうということでしょうか。

それはご本人がいちばんおわかりだと思っています。まだまだ成長する力を有していると私は感じますし、今の時点で「評価」を定めるというつもりは、私には全くありません。

日本女子プロ将棋協会に所属する棋士の「段級位」認定は、規約に応じて必要だと思います。確か島井さんが昇段された際には、LPSAとして免状を発行したという記憶があります。

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他にも、小学生女子の大会成績をプロ資格に反映させることなどは、その資格の価値を自ら下げているようにわたしには思えます。

さらにLPSA所属女流棋士の、本分たるプロの競技者としての成績がかなりお寒い状況になっていることも無視出来ない。

遠からず、中井・石橋の両氏以外が全て「強制引退」させられてしまう日がやってくるでしょう。

その新旧代表の両氏にしても、タイトル戦から遠ざかりつつあります。

JC IMPACTⅡさんは「少なくともあと3年から5年は私は声援を送りながら見守りたい」とおっしゃってますが、わたし個人としてはあと3年から5年後にLPSAという組織そのものが無くなっていても全く驚きません。
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プロの世界ですし、勝ち星が何よりの結果ですから、勝者がいれば敗者がいるという鉄則の「敗者」であり続けることは、決して自慢にはなりません。

だからこそ「指導・普及と対局を両立させる」覚悟をより一層有して欲しいと思っています。双方の団体が「個人としても、団体組織としても」切磋琢磨して、対局に勝つという気概を持ち、女子の将棋人口を増やすという施策に取り組んで欲しいというのが私の願いでもあります。

そういう意味では「連盟」と「LPSA」を、それぞれのファンが敵対視するかの如く論じるような議論からは、私自身はもう離れたいという印象を強く抱いています。

[883]

棒銀王子 (/) - 2012年10月22日 (月) 05時08分: はじめてこちらの掲示板に書かせていただきます。

おっしゃることはよくわかります。
同時に、香奈ファンさんがかなりきつく書かれてる気持ちもよくわかるつもりです。

お二方の意見すべてに対して意見を述べることは、正直、質・量共にわたしでは役者不足かと思いますし、なによりわたし自身明確な解答を持っているとは言い難いところも多々ありますので、少しずつ書かせていただきます。
すでに駒音の方で発言したことと重複する部分もあります点、御容赦願います。

>「強い棋士を生み出す土壌」にある程度の絶対数がなければいけないというのは、おそらく棒銀王子さんも異論のないところではないかと推察しています。

全く以てそのとおりです。
将棋は、例えば大部分のスポーツと違い、男女間の身体能力の差が影響しない頭脳ゲームですから、本来であれば男女間での優劣というものは無いはずだとわたしは考えます。
すくなくとも、半々ではないにしても多くの女性棋士がいる囲碁界並の繁栄があってしかるべきです。

しかしそうなっていないのは、単純に「将棋は男のもの」というのが社会通念だった時代が長かったからだと思います。
アマチュアの競技人口が少なければ、プロを志す者が少ないのは自明の理。
さらにその数少ないプロ志願者の女性が養成機関に入ったとき、少数派であるがゆえのハンデを抱えざるを得ない面が多々あったため、本来であれば棋力の研鑽に費やせばいいはずの精神力を、いらぬところで磨り減らす事を余儀なくされた部分も大きかろうと思います。
中井女流六段が奨励会時代「女に負けたやつは坊主！」などという雰囲気があったと聞きます。そのような環境で苦闘されて、現在の地位を掴まれた奨励会出身の女流棋士の方々には、わたしは最大限の敬意を払います。
また中井さんは、女流育成会出身で女流棋士の頂点に立たれた清水女流六段のことを「清水さんは奨励会を経ずして強くなられたことを誇りに思っていらっしゃいます」と語り、リスペクトされていました。
そういった先人達の努力があったからこそ、奨励会の初段に1名、一級に3名、女性が在籍しているという、ひと昔前では想像できない活況があり、研修会からも有望な若手女流棋士が次々と誕生しているのだと思います。
いうなれば、この流れは歴史の必然。
将棋のプロたらんとする方々が、男女の区別なく、純粋な棋力の研鑽できるようになって欲しい。その為には「強い女性棋士、女流棋士」がひとりでも多く出て、全体のレベルを押し上げて欲しい。
わたしはそう願ってやみません。

しかるに、今回の渡部愛さんの件は、いったいなにをもたらすのでしょうか？

>「公式戦関係者に「お願い」して無視される始末。」という点
>私は具体的にどういうお願いをして、公式戦関係者がどう答えたのかを知りませんが

【LPSA公式HPより】
http://joshi-shogi.com/lpsa/news/public_02.html

上記リンクは、いってみればLPSAが不特定多数に向けて発した、単なる「お知らせ」の体をとっていて、それだけであればいいのですが

問題は
「今後に於いては、当協会既所属女流棋士同様の扱い、ならびに棋戦参加につきましても次期以降参加を認めていただきたく、何卒ご理解とご検討をお願い申し上げる次第でございます」
という部分。

このお知らせのどこをつついても「ご理解とご検討をお願い申し上げ」る相手が「どこの誰」なのか書いていないことが、この問題のどうしようもなさを象徴しているように思えてなりません。

筋からいえば、これまでプロ資格を定めてきた連盟に対してであり、各棋戦の主催者である企業や自治体に向けたものであるはずですが、それが叶えられる道理があるとは考えにくいかと思われます。

まず各棋戦の主催者である企業や自治体に関しては、香奈ファンさんの書かれた
「スポンサーとしてはかなり迷惑な行為である。
スポンサーはプロ認定機関ではない。ＬＰＳＡのプロ認定をスポンサーに「是か非か」判断させようなどと言うのは、スポンサーに対して失礼な行為である。
女流棋界の混乱の決着をスポンサーにゆだねることであり、痴話げんかを警察に持ち込むようなものである。
スポンサーは、迷惑だと思っている
この問題に対して、敢えて結論は出さないであろう。（すなわち現状維持）」
という一文が正鵠を射られていると思います。

そしてもう一方の相手である連盟としては、自らがプロ資格の認定の基準を持ち、麾下の女流棋士並びに奨励会や研修会の会員に遵守させている以上、それをクリアしていない者を認めることは、自らがそれを破ることになり、誰に対しても申し開きのできないことになります。

ならばなぜ、LPSAはこのような無理な「お知らせ」を、しかも相手を特定もせずにしたのか？
それは渡部愛さん、並びにLPSAを支持してきたスポンサー、及びファンに対する、単なるポーズに過ぎないでしょう。
あるいはあわよくばこの声明を、連盟や主催者、スポンサーに対する交渉の糸口にしようかとしたのかもしれませんが、相手を名指ししていなければ正式な交渉になるはずもなく。
日本将棋連盟・米長会長が個人的に「女流棋士になりたければ研修会あるいは奨励会に入り、所定の成績をあげるしかない」という発言が「相手を特定せずに」されたものであるのは当然のことです(本来発言する必要すらない)

結果、渡部愛さんの活動する範囲が、これまでのツアープロの頃と全く変わらないのは当然の帰結。
当人の「新しいスタート地点」という言葉の、なんと虚しく響くことでしょう。
渡部愛さんが現状から抜け出すには研修会に入会するか、さもなくば既存のルートを通らなくても世間が後押ししてくれるような有無を言わせないほどの成績、少なくとも過去のアマチュアの誰も達成していないほどの成績を、マイナビかリコーで上げることしか無いと思います。

>その際の選択肢として、今まではひとつでしたが、現在はふたつの公益社団法人が存するわけですから、そのどちらを選べはいいのかは、目指す者が選択すればいい。
>私はそういう選択肢は複数あった方がいいと考えています。

というのはたいへんごもっとも。しかし実質「よくてツアープロ」にしか届かない道を、誰が選択しますか？
さらにつけくわえれば、渡部さんのケースとは別に、小学生、中学生女子の大会実績を反映させた基準をつくりましたが。
せんだってその基準をクリアした子どもが現れましたが、それは連盟の研修会において、プロ基準を満たすにはまだまだ遠いクラスに在籍している小学生でした。
そんな基準のどこに憧れる子どもがいますか？

将棋を嗜む女性が増えること。
強い女流棋士が増え、女流棋戦が活況を呈すること。
奨励会を実力で突破する、本物の「女性棋士」が誕生することをわたしは心から願っています。
ゆえに、LPSAが女性に向けた企画を次々に打ち出したときは本当に喜びましたし、その中から「どうぶつしょうぎ」が生まれたときには、妻や、女性の友人・知人にそれを勧め、今ではそれを絡めた食事会や飲み会まで提案して何度か実行しています。

しかし、その「どうぶつしょうぎ」をめぐる一連のくだらないゴタゴタに、わたしはおおいに失望しました。
さらに「日レス杯、勝手に招待事件」ような、筋も通らなければなんの大義名分もない事件や「マグロ名人戦事件」における関係者の醜態。
LPSAを見限るにはじゅうぶんすぎることでした、すくなくともわたしには。

>そういう意味では「連盟」と「LPSA」を、それぞれのファンが敵対視するかの如く論じるような議論からは
>私自身はもう離れたいという印象を強く抱いています。

胸中お察しします。
LPSAばかりでなく、連盟にも解決すべき問題はあるでしょう。
しかし、この両者には決定的な違いがあると思います。
連盟の抱えた問題の責は連盟自身に帰結しますが、LPSAの抱えたそれはLPSA自身はもとより、そのおかしなとりまきに原因があること、大だと思います。

わたしはJC IMPACTⅡさんとは逆に、最初その争いからは距離を置いておりましが、その愚かしい病巣とも言うべき連中に、言ってやりたくなることがどうしようもなく膨れあがっていきました。
いずれは全く無視することになるかもしれませんが。
なんとも人間ができてなくてすみません。

[884]

羽生っちがんばれ (/) - 2012年10月22日 (月) 09時58分: おはつです。あんまり呆れたこと書いてたんで、こっちにもおじゃまさせてもらおうっと。

＞ＬＰＳＡが独立時年間総額4000万弱の女流棋戦が1億円を超えるまでに成長をしたことはご存じない？
＞
＞知らない筈など無いでしょうが。
＞
＞つまり、ＬＰＳＡの独立運動を期に女流将棋全体が世に認められるようになったのですよ。それは、連盟が認めたからではなく、社会が女流将棋を認めた証ともいえるものなのですよ。独立運動なくして、そのような状態になれたとでも思っていらっしゃるのかな？

ねえ世渡り上手なジイちゃんさあ、あんた「夜郎自大」って言葉知ってる？あんたが上に書いてることはまさにその夜郎自大の典型だよ。それともボケが進んだのかな？年寄りってボケが進むと頑固になってなんでも自慢したがるんだよね。

ＬＰＳＡの独立運動のおかげで女流棋が世間に認められて契約金総額が２倍以上に膨れ上がったって？

朝から思いっきり笑わせてくれるじゃないの。

まったくの嘘八百書いてさあ。

女流棋戦の契約金総額が増えたのはねえ、セーラー服の天才里見香奈が女流棋界に出現したからだよ。ＬＰＳＡなんてまったくの無関係。女流界にとっての里見っちの登場のインパクトはたぶん男の将棋にとっての超天才羽生善治の７冠達成と同じぐらいインパクトがあっただろうよ。なにしろセーラー服の中学生が並みいる女流を蹴散らしてＬＯＴの決勝に進んで時の女流名人だったやうたんに挑戦してフルセットまで持ち込んだんだからね。将棋と無関係なマスコミやテレビニュースでも一般枠でそのセーラー服姿が映し出されて報道されて一躍、普段は将棋なんか見向きもしない一般人でさえセーラー服女子中学生の将棋の天才現るって里見香奈の名前を知るところとなったんだからさ。

以来、女流名人奪取、２冠達成、３冠達成、４冠達成、奨励会入会、奨励会入品と、天才里見っちの一挙一動がテレビや新聞の社会欄で報道されて将棋ファンと限らない一般の人にも女で将棋のプロがいるんだって強く印象付けてきたんだよ。

ＬＰＳＡなんてどこで報道されたの？報道もされない存在がなんで社会に影響与えられるの？そんな報道もされないで社会から無視されてるマイナーな存在が社会に影響与えたなんて夜郎自大どころか誇大妄想のバカじゃね？

ＬＰＳＡやその独立運動なんてのはね、女流棋戦の契約金の倍増とはまったくの無関係だよ。それが証拠に、女流ではマイナビ女王戦と並んで最大のリコー杯女流王座戦にはＬＰＳＡは共催に入ってないじゃん。連盟だけじゃない。

マイナビだってそう。ただの一般棋戦だったＬＯＴが男のタイトル戦にも賞金額でひけとらないマイナビオープン女王戦になったんじゃない。セーラー服の女子中学生、天才里見っちが彗星のごとくＬＯＴに登場したからだよ。

それを証明してるのは2006年に里見がセーラー服姿でＬＯＴで大活躍した途端にその年の夏にマイナビオープンって巨大棋戦設立が発表されたってこと。

ちなみにＬＰＳＡの独立騒ぎが世間の知るところとなったのはそのあとの１２月の女流棋士総会をへて年が明けてからだよね。世間が知る前にどうして社会にＬＰＳＡの独立運動が半年も前に開設が発表されるマイナビオープンへのＬＯＴの発展に影響できるんだろね？

こういう明らかな嘘をよく平気でかけるよね、ＬＰＳＡ関係者ってさ。

ＬＰＳＡなんてさあ将棋ファンですら知らん人間が山ほどいる。将棋ファンでも女流によほど関心がある人間じゃなきゃＬＰＳＡなんて誰も知らないよ。里見っちとかＮＨＫで顔売ってるやうたんなら少しは知っててもさ。

なんでもかんでもＬＰＳＡや独立運動の手柄や成果だなんて主張するのはマジ失笑もんよ。だからＬＰＳＡは大半の将棋ファンからも女流ファンからも嫌われるのさ。今回のジジイちゃんのみたく夜郎自大なうそを平気でいうからさ。それに女の子がＬＰＳＡの大会に出場しただけで「○○ちゃんはＬＰＳＡが育てた」なんて主張するからさ。

ほんとなんでも自分らの手柄って嘘でもなんでも自慢するってマジ商売人の手口だよな。マジで世渡り上手だよ、あんたやＬＰＳＡはさあ。

で以下はジジイちゃんへのレスじゃなくてこっちのオーナーのJC IMPACTさんらへも含めてのはなしね。

香奈ファンちゃん（こんなハンドル使われてるから俺っちは「香奈っちがんばれ」とか「里見っちがんばれ」って使えなくなっちゃった）が書いてるけどさ、ＬＰＳＡっていかさまな言葉遊びが好きだよね。

連盟主催や連盟との共催棋戦は「公式戦」、自分らだけの天河戦や日レス杯は「公認棋戦」ってなに言葉区別してんだよ？英語ならどっちも"official tournament"で個々の対局は "… game (match)"って同じ言葉だよ。

ところがさ、自分らの公認棋戦のほうは自分らの内輪の昇段規定には使わないでもっぱら連盟がらみの棋戦だけでＬＰＳＡ内部での昇段に使ってる。

そもそもＬＰＳＡの公認棋戦の年間や通算の戦績がＬＰＳＡサイトのどこにも公表されてない。

これじゃＬＰＳＡ公認棋戦って言ってもさあ、ただのエキシビションの花将棋と同じじゃん。戦績を記録として集計しないしましてや公表もしない、昇段や降級の判定にも使わない。これのどこがofficial（公認、公式）の名に値するの？

その天河とか日レスとかと比べても「準公認」って言っててＬＰＳＡの全員参加じゃない１dayなんて文字通りただのイベント用の花将棋だよ。少しの賞金はかけてるんだろけどさ。

そんな花将棋なんて手抜きも自由。だって戦績として記録されないし負けても降級にも響かない。そんな手抜き自由なイベント将棋でいくら勝ったところでプロとして認めろなんて無理なはなし。

ＬＰＳＡ内部だけのおままごとプロってなら好き勝手に認定したり宣言したりすりゃいいけどさ、そうじゃなくて渡部っちが連盟女流も含めた真剣勝負のプロとして認めてもらいたいんだったら、連盟の研修会で勝ち抜いて基準をクリアして女流になってからＬＰＳＡに移籍すりゃいいだけのはなし。

それがいやなら特例で認めてもらえるほどの高レベルの実績をアマとして対プロ女流の真剣勝負の場で出して己の実力を証明することだね。マイナビとリコー杯のベスト１６を２年で３回、３年で４回、４年で５回、５年で６回。これクリアしたら少なくとも俺っちは「ここまで指せるんだからプロ女流として認めてやれよ」って意見をカキコしたげるよ。

でJCさんの最初のカキコの最後の部分

＞だからこそLPSAも「連盟基準」と同一なものでなければならないという理由は全く存在しないのである。

これは話のすりかえ。瀬川っちの特例プロ試験も里見っちの奨励会特例入会も連盟内部のはなしだから連盟基準で好きに決めればよかったの。

ところが渡部っちが天河とか日レスとかの対局料・賞金をツアプロの２５％減額されないって意味でのＬＰＳＡローカルなプロを求めるだけならＬＰＳＡで勝手にきめりゃいい。

だけど連盟棋戦や連盟との共催棋戦でもプロとして参加させろとなれば話はまったく別。

プロ女流の３分の２以上って圧倒的多数を占める連盟側のプロ基準が参加基準となって当然。だって香奈ファンちゃんが書いてJCさんも認めてるとおり、ＬＰＳＡですら代表理事のビシバシや中井っちを含めて古参の女流に対しては連盟の昇段規定や引退規定に従って昇段の免状を発行したり引退させたりしてたんだからさ。

ＬＰＳＡ単独でない連盟がらみのプロ女流棋戦にプロとして参加したいなら連盟の基準をクリアするか特例に値する顕著な実績を出して実力を実際に証明するか、そのどっちかしかない。
こんなのは議論の余地すらない当たり前のこと。

世渡り上手な元相談役が駒音で渡部っち問題のスレ（６）の中に書いてたのは俺っちにはブラックジョークにしか見えん。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
＞12.　世渡り下手爺 - 2012/10/12(Fri) 20:26 No.48668
＞いま一度書いておきます。
＞国が認めた公益法人、そしてその段階で国が認めた「プロ認定規定」。
＞
＞それが認められない人間は、日本という国を認めていない事となる。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

その「プロ認定」がＬＰＳＡの内輪だけでのならどうぞご勝手にだけどさ、女流界全般で通用するって主張なら論外。

ねえJCさん、あなた上の世渡りちゃんの主張について賛成？反対？どっちなの？

[885]

羽生っちがんばれ (/) - 2012年10月22日 (月) 10時02分: パス入れてなかったんで訂正のために連投させてね。

＞ところが渡部っちが天河とか日レスとかの対局料・賞金をツアプロの２５％減額されないって意味でのＬＰＳＡローカルなプロを求めるだけならＬＰＳＡで勝手にきめりゃいい。
＞
＞だけど連盟棋戦や連盟との共催棋戦でもプロとして参加させろとなれば話はまったく別。

この部分を次ので置き換えて読んでね。

＜ところが渡部っちプロ認定の場合は話が全然ちがう。
＜渡部っちが天河とか日レスとかの対局料・賞金をツアプロの場合の２５％減額を受けないで全額もらえるって意味でのＬＰＳＡローカルなプロを求めるだけならＬＰＳＡで勝手にきめりゃいい。
＜
＜だけど連盟棋戦や連盟との共催棋戦でもプロとして参加させろとなれば話はまったく別。

[887]

香奈ファン (/) - 2012年10月23日 (火) 13時31分: ＪＣさんの、棒銀さんにあてたコメントではあるが、２，３コメントしてみたい。

------------------------------------------------------
現在はふたつの公益社団法人が存するわけですから、そのどちらを選べはいいのかは、目指す者が選択すればいい。
私はそういう選択肢は複数あった方がいいと考えています。
------------------------------------------------------

どうも、この辺りの主張は、世渡りさんの「ＬＰＳＡのプロ認定基準は国が認めた」という主張と同じような感じに
なってきていますね。

国が認めたのは、将棋の普及・発展活動に関する公益性を認めたのであって、組織として持つ棋士全体の力量・棋力や
新たなプロを生み出して維持・継続していく能力において、連盟と「同等の」能力を認めたのではないと思いますよ。

同じ「公益法人」だからそれだけで、同じ「力」・「資格」を持っていると考えるのは、いわゆる「世渡り流」ですね。

将来女流棋士を目指す子供達の前にふたつの「選択肢」がある、というのは、我々国民の前に、選ぶべき政権として、
「自民党」と「共産党」の二つがあると言うのと同じで、無いも同然の「選択肢」です。

------------------------------------------------------
私は渡部愛さんについては、日本将棋連盟ではなくLPSAが自団体の認定基準に照らし合わせて決定した級位ですから、前にも
述べましたが「渡部愛三級〈LPSA所属認定〉」という呼称で問題はないと思っていますし、そうすれば「連盟段級位」との
混同も生じません。変な話ですが、何も連盟に級位を認めてくれなどとLPSAは主張しているわけではないと思います。
------------------------------------------------------

「連盟に級位を認めてくれなどとLPSAは主張しているわけではない」などと、詭弁を弄してはいけません。

全ての女流が参加出来る棋戦に参加させて欲しいと「スポンサー」に「要望」しているわけであり、
かつ、スポンサーが連盟の基準を無視して勝手にそれを認めることなど出来ないのですから、
「連盟に級位を認めてくれと主張している」のと「全く」同じことです。

連盟が認めたら（連盟内は大混乱に陥りますが）、スポンサーは即日追随するでしょう。
プロ認定に関しては、連盟とスポンサーの関係はそんなものです。

------------------------------------------------------
そういう意味では「連盟」と「LPSA」を、それぞれのファンが敵対視するかの如く論じるような議論からは、私自身はもう
離れたいという印象を強く抱いています。
------------------------------------------------------

ＪＣさんは、「ＬＰＳＡや駒音を批判する声の強さにうんざりさせらている」というような感じで、一般のファン心理を
描こうとしていますが、事実は全く逆ですね。

ＪＣさんが、ＬＰＳＡ応援団よろしく、駒音ばりの、ＬＰＳＡの非を一切認めない無理な論理のＬＰＳＡ擁護を
していること、それこそが「それぞれのファンが敵対視するかの如く論じるような」状況に自ら加担しているのですよ。

私だけでなく、多分、ここに書き始めたアンチ駒音の人達も、皆、駒音の連盟敵対視・ＬＰＳＡ無批判擁護の姿勢に
うんざりしており、「分裂状態」が早く解消し、つまらない雑音から解放されて、純粋な気持ちで女流棋戦を楽しみ、
女流の将来のスターなどについて語り合いたいと考えているのですよ。

それを、「分裂固定化是認」論や、「ＬＰＳＡの発展こそが女流棋界の発展」論、「悪いのは全て連盟・米長」論などの
客観性の無い主張が、私達一般ファンの憤激を呼び、ここにいたっている、というのが現状ですよ。

掲示板には、「反連盟派」はいても、何が何でも連盟を擁護する「親連盟派」などはいないのです。
「反連盟派」の行き過ぎた言説の反作用として、その言説に不快感を覚えている反「反連盟派」が現れただけなのです。

ＪＣさんがこれから、ＬＰＳＡの未来について語るという。期待しないといった言葉とは裏腹に、何を語るのか聞いてみたい
気もしている。「今までとは違った」何かを語るんであろうか、そういう期待もある。

しかし、その内容が、従来からのＪＣさんの主張のように、
「ＬＰＳＡの生き残りが最優先」論や、
「連盟とは別団体なんだから、何も連盟に関係なく好きにやれば良い」論や、
「そうすれば、ファンもスポンサーも付いて来る」論の繰り返しならば、

「黒を白と言いくるめる」のは言葉を変えても無理である、と言っておきたい。

[888] ご紹介に預かります

春気分♪ (/) - 2012年10月23日 (火) 21時53分: うーんJCさんという方は以前から駒音でも見かけたことあるかと。コテコテの武者野擁護派閥の方でしたね以前から。

[889]

JC IMPACTⅡ (/) - 2012年10月23日 (火) 22時56分: [883]棒銀王子さんへのRESです。

さて、このRESの前に棒銀王子さんが「駒音」で提起している問題について、私も考えてみたいと思います。

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42.　棒銀王子 - 2012/10/22(Mon) 21:11 No.49139

前々から不思議に思ってたんですが、LPSAシンパの方々は、連盟や公式棋戦の主催者が渡部アマをアマチュアとしてしか扱わない事実から目を背けて、それでどうなると思ってらっしゃるんでしょうね？

奇妙奇天烈な詭弁を弄しても、現実の世界は全く動かないと思うのですが。

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私自身、LPSAのファンクラブ「ミネルバ」の会員であると同時に「駒桜」の会員でもあります。ほんの僅かなささやかな支援という意味合いですね。
勿論、女流棋士の中でも好きな棋士、嫌いな棋士は私の中にも存しますが、それはそれとして「女流棋士に強くなってもらいたい」し「普及による女子の比率が少しでも高まって欲しい」そう願うことに変わりはありません。

さて「駒音」における棒銀王子さんの問いかけですが、

「渡部アマをアマチュアとしてしか扱わない事実から目を背けて」ということはありません。現状はそのことは事実として存しているわけですから。

だから私は申し上げているわけです。渡部愛さんは、連盟とは全く別組織の「日本女子プロ将棋協会」がその規約に基いて「女流プロ3級」という資格を与えたわけですから、その事実を示すということで「渡部愛3級〈LPSA所属認定〉」という内容そのままに記せばいいのではないか、ということですね。

何度も記しますが、そのことは「連盟」の権利を侵害することでも、連盟の段級位と誤認することにもならないわけです。そもそもLPSAは連盟ではないわけですから、上記のような記述は何ら混乱するものではなく、混乱を目的とするものでもないと考えます。

そのことは粘り強く主張していくべきでしょう。ただし連盟に対してではありません。主催者であったりスポンサーであったりということです。LPSAが誕生する前までは、日本将棋連盟だけが唯一のプロ養成・プロ認定機関であったわけですが、今は違います。ひとつの団体が「ルール」であった時代が大変長かったわけですから、関係者の意識の切り替えというものは、それほど簡単ではないと思います。そう簡単ではないとも思います。

しかし、それでも「筋は筋としてきちんと通す努力を怠らない」それこそが、新しく誕生した、おそらくは最小組織としての公益社団法人に求められる矜持だと思っています。

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>「強い棋士を生み出す土壌」にある程度の絶対数がなければいけないというのは、おそらく棒銀王子さんも異論のないところではないかと推察しています。

全く以てそのとおりです。
将棋は、例えば大部分のスポーツと違い、男女間の身体能力の差が影響しない頭脳ゲームですから、本来であれば男女間での優劣というものは無いはずだとわたしは考えます。
すくなくとも、半々ではないにしても多くの女性棋士がいる囲碁界並の繁栄があってしかるべきです。
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男性と女性の「棋力差」という問題については、私も色々なところで意見交換をしたことがあります。例えばですが、私は清水さんがロングスカートの中で「胡坐」をかいて対局しているであろう写真に遭遇したことがあります。しかし、これは大変珍しいことで、スラックス姿の女流棋士でもそういう姿をみかけたことがありません。そういう姿がとらえられれば、おそらくは「その姿」だけが、異色なこととして取り上げられるのでしょう。

私自身は、椅子による対局というものが、状況によっては認められてもいいのかな、と思っています。(両対局者の協議や合意などという経緯を踏まえて〉

男性と女性は「身体のメカニズム」が違いますから、あるいはそういうことも考えられるのかどうか。私の中でもよくわからない面はありますが、いずれにしても絶対的な競技人口が少ないというのは、棒銀王子さんと私の「合意点」と考えていいのだろうと思っています。

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しかしそうなっていないのは、単純に「将棋は男のもの」というのが社会通念だった時代が長かったからだと思います。
アマチュアの競技人口が少なければ、プロを志す者が少ないのは自明の理。
さらにその数少ないプロ志願者の女性が養成機関に入ったとき、少数派であるがゆえのハンデを抱えざるを得ない面が多々あったため、本来であれば棋力の研鑽に費やせばいいはずの精神力を、いらぬところで磨り減らす事を余儀なくされた部分も大きかろうと思います。
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私もそう思います。中井さんには奨励会の在籍経験がありますが、清水さんや石橋さんにはそれはありません。ただ、彼女たちや今のタイトルホルダーである里見さんや加藤さんをみていますと、彼女たちはある意味「男」だったのだと思います。変な言い回しですが「女性であることによって得られるであろう全てのメリットは棄て去ったのでありましょう。例えばCPUとの対局で清水さんは残念ながら敗れてしまいましたが、記者会見で彼女が記者からの質問に声を震わすように憤然と言葉を放ったことがあります。「一体私が〈あから〉相手にどれほどの研究を行ったと思っているのですか」と。
私はその映像を眺めながら「ああ、この人は男だなぁ」と感じたものです。

私は女流棋士の著作を少なからず読んできましたが、いわゆる彼女たちが将棋を覚える過程をみていますと、とにかく無条件に将棋を指すことが好きで好きでたまらなかったというのは、石橋さんだったと思っています。清水さんも稽古をサボって父親から手を上げられていますし、中井さんは「いやだった」とはっきり書いています。彼女たちは女流棋界では今でも「記憶に残る棋士」になりましたが、実はこの「好き」という度合いも、長い目でみれば何らかの影響を及ぼすのかもしれません。

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将棋のプロたらんとする方々が、男女の区別なく、純粋な棋力の研鑽できるようになって欲しい。その為には「強い女性棋士、女流棋士」がひとりでも多く出て、全体のレベルを押し上げて欲しい。
わたしはそう願ってやみません。
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私も同感です。

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しかるに、今回の渡部愛さんの件は、いったいなにをもたらすのでしょうか？
〈中略〉

問題は
「今後に於いては、当協会既所属女流棋士同様の扱い、ならびに棋戦参加につきましても次期以降参加を認めていただきたく、何卒ご理解とご検討をお願い申し上げる次第でございます」
という部分。

このお知らせのどこをつついても「ご理解とご検討をお願い申し上げ」る相手が「どこの誰」なのか書いていないことが、この問題のどうしようもなさを象徴しているように思えてなりません。

筋からいえば、これまでプロ資格を定めてきた連盟に対してであり、各棋戦の主催者である企業や自治体に向けたものであるはずですが、それが叶えられる道理があるとは考えにくいかと思われます。
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私なりの推測も含めて述べてみます。

「ご理解とご検討」をどこに求めるかといえば、媒体社・スポンサー・主催者でありましょう。ただしそこに「日本将棋連盟」は含まれないと私は考えます。理由は簡単で、渡部愛さんは「LPSAの所属棋士」で「連盟の所属棋士ではない」からです。であるにもかかわらず、LPSAが連盟にそれを要請するのは筋論として全く違いますし、もし私が連盟の人間であれば「ウチの団体の棋士じゃないのですから、そう言われても何とも申し上げようがないですね」と答えます。で、そう回答した連盟サイドを私は批判するつもりは全くありません。「冷たい」とか「虐めだ」とか、そんな主張も勿論しません。「お前はそれでもLPSAのファンなのか」という指摘があるかもしれませんが、この原理原則を曲げてしまっては「独立した組織」ではないと私は思います。

外野の私ですらこの程度のことは「道理」としてわかります。LPSAの石橋代表理事をはじめとして、みなさん、それは自明の理だと考えるのではないでしょうか。

連盟もLPSAも棋戦運営についてはどちらも「受益者」という立場です。35期から36期の名人戦で朝日新聞社から毎日新聞社への移行期間があり、名人戦が開催されないことがありました。この時に「自主棋戦としてでも運営するべき」という声もあったようですが、結局それは実現しませんでした。里見さんの師匠でもある森九段が「オレが名人になるのが一年遅れた」という台詞もありましたね。

「連盟基準」ではない「新たな基準」を認めるかどうかですから、そう簡単ではないでしょう。主催者もスポンサーも。
ただ、私は被受益者側が「ふたつの団体の扱い」を今後、どのようにすれば、社会的な評価や貢献に繋がるのかということを、今後は多角的な立場から考えていかなければいけないと思っています。勿論、勝ち取るためには渡部さんにも更に頑張っていただかなければいけません。女流3級が「到達点」ではないはずでしょうから。

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筋からいえば、これまでプロ資格を定めてきた連盟に対してであり、各棋戦の主催者である企業や自治体に向けたものであるはずですが、それが叶えられる道理があるとは考えにくいかと思われます。
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これまでは確かに棒銀王子さんのいうとおりでした。しかし、今は「違う」ということだろうと思います。そして「今から」という、意識改革のプレゼンテーションを粘り強く行っていく。組織としての体力や棋力の向上も勿論必要になります。普及も含めて課題は沢山あります。私がLPSAに注目しているのは「公益社団法人」として誕生したLPSAへの、その点への期待と申し上げても過言ではありません。

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まず各棋戦の主催者である企業や自治体に関しては、香奈ファンさんの書かれた「スポンサーとしてはかなり迷惑な行為である。
スポンサーはプロ認定機関ではない。ＬＰＳＡのプロ認定をスポンサーに「是か非か」判断させようなどと言うのは、スポンサーに対して失礼な行為である。
女流棋界の混乱の決着をスポンサーにゆだねることであり、痴話げんかを警察に持ち込むようなものである。
スポンサーは、迷惑だと思っている
この問題に対して、敢えて結論は出さないであろう。（すなわち現状維持）」
という一文が正鵠を射られていると思います。
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私はスポンサーに要請をすることが「迷惑」だとは全く考えたことがありません。それぞれがいいものを作るために、主張はあって当然だと思います。で、そもそも「迷惑しているスポンサーたるものが存在しているのだろうか」という気もします。

勿論、こういう時代ですし、経費節減ということもありますから「スポンサーが変わる」ということはあっても不思議ではありません。「LPSAとして正式な手続きを経て認定した女流プロ棋士が誕生しましたので、出場機会を検討して欲しい」という要請が迷惑という理由は私にはわかりません。そのときに「連盟」が浮かぶということが変だなぁと個人的には思います。

それはやはり今まで唯一であった「連盟基準」に必要以上に縛られているからではないだろうか、と思います。

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そしてもう一方の相手である連盟としては、自らがプロ資格の認定の基準を持ち、麾下の女流棋士並びに奨励会や研修会の会員に遵守させている以上、それをクリアしていない者を認めることは、自らがそれを破ることになり、誰に対しても申し開きのできないことになります。
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連盟に所属する研修会の所属会員は所属する規定やルールに従うというのはある意味当然のことです。その遵守を前提に所属しているわけですから。それはそれで連盟として進めていけばいいことですし、改正の必要があれば手続きに従ってそれを行えばいいということだと思います。

ただし別組織に所属する者の昇級・昇段規定に「連盟がそれを認めることも認めないことも」実はできないと私は思います。前述したとおり「別の組織のことですから」というのがその理由です。これは何も「連盟」と「LPSA」に限ったことではありません。あらゆる組織論において当てはまることだと私は考えます。

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ならばなぜ、LPSAはこのような無理な「お知らせ」を、しかも相手を特定もせずにしたのか？
それは渡部愛さん、並びにLPSAを支持してきたスポンサー、及びファンに対する、単なるポーズに過ぎないでしょう。
あるいはあわよくばこの声明を、連盟や主催者、スポンサーに対する交渉の糸口にしようかとしたのかもしれませんが、相手を名指ししていなければ正式な交渉になるはずもなく。
日本将棋連盟・米長会長が個人的に「女流棋士になりたければ研修会あるいは奨励会に入り、所定の成績をあげるしかない」という発言が「相手を特定せずに」されたものであるのは当然のことです(本来発言する必要すらない)
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私は具体的な交渉の有無や経緯、プロセスについては知りませんので、何とも言えません。まぁ、そういうことについて具体的且詳細なことをweb上に記す必要もないと思います。渡部愛さんの今後の更なる頑張りと、要請が実現したときにその「結果」がわかればいいと思っています。

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結果、渡部愛さんの活動する範囲が、これまでのツアープロの頃と全く変わらないのは当然の帰結。
当人の「新しいスタート地点」という言葉の、なんと虚しく響くことでしょう。
渡部愛さんが現状から抜け出すには研修会に入会するか、さもなくば既存のルートを通らなくても世間が後押ししてくれるような有無を言わせないほどの成績、少なくとも過去のアマチュアの誰も達成していないほどの成績を、マイナビかリコーで上げることしか無いと思います。
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私は「女流3級」という棋力認定は、例えば私のように「ペーパーで段位」を取得したようなレベルのものでは全くなく、LPSAとして代表理事は勿論、正式な手続きを経て行ったものだと思っています。それはおそらく、渡部さんの将棋を間近にみてきた方々の判断があってのことでしょう。石橋さんや中井さんといった、艱難辛苦をくぐりぬけてきた方が「プロを養成する」という視点で判断したことでしょうから、そこには一定の信頼というものがあります。ましてLPSA第1号ですから、甘い認定であれば、それこそLPSAの評価にも関わることでしょう。

対局というのはおそらく実に孤独なものだろうと思います。誰も助けることができませんから。

中原十六世名人が奨励会三段で足踏みしたときに、師匠も芹澤九段も含めて「中原が四段になれないなんて考えたこともなかった」と異口同音に関係者が述べています。誤解のないように申し上げますが、私は渡部愛さんと中原十六世を比較して云々ということでは全くありません。ただ、渡部愛さんにも苦悶する時期、結果が出せない時期というものは当然あるでしょうから、それを乗り越えて欲しいと強く期待をしています。

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>その際の選択肢として、今まではひとつでしたが、現在はふたつの公益社団法人が存するわけですから、そのどちらを選べはいいのかは、目指す者が選択すればいい。
>私はそういう選択肢は複数あった方がいいと考えています。

というのはたいへんごもっとも。しかし実質「よくてツアープロ」にしか届かない道を、誰が選択しますか？
さらにつけくわえれば、渡部さんのケースとは別に、小学生、中学生女子の大会実績を反映させた基準をつくりましたが。
せんだってその基準をクリアした子どもが現れましたが、それは連盟の研修会において、プロ基準を満たすにはまだまだ遠いクラスに在籍している小学生でした。
そんな基準のどこに憧れる子どもがいますか？

将棋を嗜む女性が増えること。
強い女流棋士が増え、女流棋戦が活況を呈すること。
奨励会を実力で突破する、本物の「女性棋士」が誕生することをわたしは心から願っています。
ゆえに、LPSAが女性に向けた企画を次々に打ち出したときは本当に喜びましたし、その中から「どうぶつしょうぎ」が生まれたときには、妻や、女性の友人・知人にそれを勧め、今ではそれを絡めた食事会や飲み会まで提案して何度か実行しています。

しかし、その「どうぶつしょうぎ」をめぐる一連のくだらないゴタゴタに、わたしはおおいに失望しました。
さらに「日レス杯、勝手に招待事件」ような、筋も通らなければなんの大義名分もない事件や「マグロ名人戦事件」における関係者の醜態。
LPSAを見限るにはじゅうぶんすぎることでした、すくなくともわたしには。
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いわゆる「棋力」の問題を考えるときに、ふたつの組織のどちらに所属した方が「将棋は強くなるのか」ということを考えるだろうと思います。「研修会に所属したから強くなる」というものでもなければ「LPSAに所属したから強くなる」というものでもないだろうということを私は以前に書きました。どちらにも「保証」はありません。

その意味で、渡部さんを「よくてツアープロ」と現時点で決めつけるような立場では私はありません。もう少し長い目でみたいと思います。

小学生の基準云々については、そもそもその資格を得た者が、自身の将来を賭けて「将棋という選択肢を選ぶかどうか」という問題があると思います。それも含めてご本人や保護者が考えることですし、その結果、連盟の研修会に進む者、LPSAに進む者、どちらも選ばない者、色々とあろうかとは思います。

いずれにしても級位では「安定」は全く望めない世界です。だから、どちらを選んだにしても、問題は「その後」になるはず。
私は彼女たちが、ふたつの選択肢を選ぶ際に、本人の「将棋が何よりも好き」という思いと努力と才能は当然のこととして〈ある意味、卓越したそれらがあれば、どちらでもいいのかもしれません〉もうひとつあると思います。

社会的な規範やあるべき環境に照らして、組織に属することが、自分にとっての「誇り」となり得るかどうか、ということです。

そういうことも選択する上での判断基準になるのかもしれません。

「どうぶつしょうぎ」の件については、権利上を巡るトラブルがあったことを承知しています。開発に関与されたお二人の棋士は
今はLPSAには所属していません。私も断片的にリアルな部分でも関する話を聞いたことがあります。ただ、この件については双方が「諸般の事情」以上のことを開示していませんし、私の知り得る断片的な話でそれをここに記すというものでもないと思っています。

権利関係のビジネスというものは難しいですし、双方が合意に至らなかったことについては、双方の主張もあることでしょう。

私も残念に思いました。ただ「どうぶつしょうぎ」を用いた指導は、以前、ビストロさんが「LPSAイベント」でお子さんが教えてもらったということを「盤側」に書かれていたと思いますし、ツールとしては色々な場で活用されているようですから、その点はよかったと思っています。

マグロについてはLPSAとしての関与があったのかどうかを私は知りません。世渡り下手爺氏が「駒音」に書かれていたことは記憶していますが、それはLPSAをも含めた話ではなかったのでは、という印象があります。違っていればご指摘ください。

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胸中お察しします。
LPSAばかりでなく、連盟にも解決すべき問題はあるでしょう。
しかし、この両者には決定的な違いがあると思います。
連盟の抱えた問題の責は連盟自身に帰結しますが、LPSAの抱えたそれはLPSA自身はもとより、そのおかしなとりまきに原因があること、大だと思います。
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その「おかしなとりまき」とは誰のことでしょう？と聞いてみたくなりますが、もし、それが例えば世渡り下手爺氏のことを指しているのだとすれば、という前提で書いてみましょう。

普段、私はこういうことはあまりネットに記さないのですが。

私はこの掲示板で世渡り氏と意見交換をするという目的で、独自のスレッドを立てました。駒音とここの横断というスタイルが最初だったと思います。改めて再開したいとも考えています。

ご覧いただければわかると思いますが、おそらく「駒音」の世渡り氏のスタイルとはかなり「違う」と思います。棒銀王子さんはその点を含めて何故だと思われますか。

そのスレッドは世渡り氏含めたオフ会を行う前に始まったものです。時間的な関係を申し上げるならば。

遠慮なくお聞かせください。

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わたしはJC IMPACTⅡさんとは逆に、最初その争いからは距離を置いておりましが、その愚かしい病巣とも言うべき連中に、言ってやりたくなることがどうしようもなく膨れあがっていきました。
いずれは全く無視することになるかもしれませんが。
なんとも人間ができてなくてすみません。
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他の方のことはわかりませんが、私は棒銀王子さんとの「やりとり」を大変愉しませてもらっています。やりとりからも「なんとも人間ができてなくてすみません」などとは思っておりません。

でなければ、こんな長文は書きませんね〈笑〉
升田がNo.1さんはおそらく呆れていらっしゃるでしょうが。

こういうやりとりは「共同制作」だと思っています。私は。

[891]

JC IMPACTⅡ (/) - 2012年10月23日 (火) 23時57分: 香奈ファンさん

改めて香奈ファンさんにコメントをさせていただく前に、ひとつお尋ねをしたいことがあります。

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これでは最近駒音住人の中に巣くっている２チャンネラーレベルの人達と理解力のレベルはさほど変わらないのかとガッカリしてしまった。せっかく書くならもう少し詳細な深堀りした考察が出来ないものか。
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と香奈ファンさんは880で発言されています。私自身は「２チャンネラーレベルの人達と理解力のレベルはさほど変わらないのか」という点について、事更に反論するつもりはありません。

発言したものはここに登録された瞬間から様々な評価を受けますし、書き手を離れて独り歩きをします。多様な評価が存するのは当然のことですし、元々、私にあらゆる読み手から評価されたいという気持ちがないからなのですが。

ただ、その後に、僅か2日後に

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ＪＣさんがこれから、ＬＰＳＡの未来について語るという。期待しないといった言葉とは裏腹に、何を語るのか聞いてみたい
気もしている。「今までとは違った」何かを語るんであろうか、そういう期待もある。
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と〈887〉に書かれる香奈ファンさんというのが、私には全くわからないのです。私なら「２チャンネラーレベルの人達と理解力のレベルはさほど変わらないのか」と評した人に、期待をしないからです。

もっとも私は「将棋関連」で2ちゃんねるを読むことは全くといっていいほどないのですが。

この点、御教示いただけると幸いに存じます。

[892]

香奈ファン (/) - 2012年10月24日 (水) 18時31分: ＪＣさんのご質問に、お答えします。

私がＪＣさんを「２チャンネラーレベルの人達と理解力のレベル」が同等と言ったのは、

ＪＣさんの、「ＬＰＳＡの捉え方」に極めて貧弱な面を見出したからです。

すなわち女流棋界におけるＬＰＳＡの位置づけに関して、（当人達が望もうが望まなかろうが）
「連盟」と深く関連付けられており、それとの「調和」なり「協調」無しに、言葉を代えて言えば、
「上手に良い関係を保っていく」こと無しに、「独立」・「自立」などあり得ないことを、無視ないし
軽視していると思うからです。

ここ辺りの認識レベルを捉えて、彼らと同等と言っているのです。

一方、未来を語るといった場合、ＪＣさんが何を語るのかは判りませんが、

ここで議論されているような、当面の、認定基準なり渡部問題から「離れて」、

将来のＬＰＳＡの理想像・未来像・展望などを具体的に語る内容をＪＣさんが持っているならば、

語る前から、頭っから否定することはないと考えて、「期待」して見ようと言ったのです。

これでお分かりでしょうか。

[893]

香奈ファン (/) - 2012年10月24日 (水) 22時56分: 今回はちょっと切り口を変えてみたい。

１．女流プロ棋士認定問題、もし「男流」だったら？

女流プロ棋士問題、視点を変えて、これが正棋士の問題だったらどう考えたら良いであろうか。

すなわち、正棋士２０名ばかりが連盟から「独立」して別団体を作り、「公益性」で国の公益法人認可を受け、
Ａ）その団体が主催する小学生や中学生のアマチュア大会で３回優勝した場合、Ｂ）もしくは選抜アマチュアも参加出来る
その団体独自の非公式棋戦で１～３回優勝したら、プロ４段になれて、対局料も同等にもらえるとしたら、
世の中、どう反応するであろうか。

これだと問題がハッキリする。将棋界が騒然とするであろう。連盟の棋士や奨励会員が黙ってはいない。
「別団体が決めたことだから仕方無い」とは誰も言わないであろう。

まず、独立した棋士の「棋力」が問題になる。ほとんどがフリークラス棋士なら、「馬鹿も休み休み言え」と、世の中からは
相手にされないであろう。

では過去にタイトルを取ったことがあり、現在はＡ級とＢ級を行ったり来たりする棋士が２人含まれている場合はどうであろうか。

まずＢ項の、非公式棋戦で、ＡＢ級棋士を破ったことは評価はされるだろう。簡単に出来ることではない。しかし、そのことにより
そこそこの棋力を有することは立証できても、対戦したＡＢ級棋士のモチベーションが問題にされるであろう。「非公式戦」の
「身内」の「同志」間の戦いの結果がプロ認定の判断に使われることには、大いに疑問の声が上がるであろう。

次にＡ項はどうであろうか。この場合は独立した棋士の棋力レベルは関係ない。
この場合はその大会の「レベル」である。もしこれが、プロへの登竜門であるかのごとく思われている「小学生名人戦」の
ようなレベルをイメージ出来るなら、ここで３回優勝はすごいレベルである。もし年に１回なら連続でも３年かかる。
小学生から中学生にかけ、数年かけて３回優勝すれば、中学生２年生前後。天才加藤・谷川・羽生・渡辺の例を見ても
こういう中学生がいてもおかしくは無い。

しかしである、これは原石としては非常な逸材であることの証明にはなっても、その数年間でプロとしての「磨き」を
かけられたかどうかははなはだ疑問である。奨励会に入って、同じプロを目指す者同士で真剣勝負をして、プロに伍す
技量を磨いたわけではない。原石のままプロになることになる。これにも疑問の声が出るであろう。

ましてや、この大会がこの組織の動員力ゆえに、それほどの規模でなかったら、そしてその子が実は連盟の奨励会にも
入っていて、現在の棋力が初段だったとしたら、この組織の認定基準はどう考えるべきか。

世の中の判断、ファンの判断、スポンサーの判断、連盟の棋士の判断は明らかであり、多くの棋士が反対の声をあげるであろう。

しかるにどうだ。この女流問題では棋士は何故誰も声を上げないのか？

理由は多分以下の通り。

まず正棋士にとっては、所詮棋力の低い「女流」の問題であること。自分達にさほど関係あるとは考えていないこと。
また、おそらくは、馬鹿馬鹿しくて声を上げるほどでもないと考えていること。だろう。

女流棋士にとっては、自分達にすぐ影響してくるようなら話は別であろうが、トップのボスが「認めない」と
断言しているので、自分達が声を上げるまででは無いと考えている。のだろう。

いずれにせよ、これがさほど問題にならないのは、やはり「女流」問題は、将棋界にとって、まだまだ「マイナー」な
レベルの問題であるからなのだろう。

そして、このマイナーさが、無茶な論理を言ってもさほど問題にならないという結果につながっているのであろう。

２．デファクトスタンダードを覆すために

ＪＣさんの文章を読んでいて、非常に不思議に思うことがある。

＞「連盟基準」ではない「新たな基準」を認めるかどうか
　　
であるとか、

棒銀さんの、＜ＬＰＳＡの基準と連盟の基準の並列では、連盟の研修会員が明らかに不利になる＞のではないか
という当然の批判に対して、

＞連盟に所属する研修会の所属会員は所属する規定やルールに従うというのはある意味当然のことです。その遵守を
＞前提に所属しているわけですから。それはそれで連盟として進めていけばいいことですし、改正の必要があれば
＞手続きに従ってそれを行えばいいということだと思います。

というように、好きで不利な状況に甘んじているのでしょう。不利だと思ったらそっちが変えれば良いじゃないの。

という内容である。

言葉だけがソフトではあるが、内容的には極めて「傲慢な姿勢」である。

どこからこの傲慢な姿勢が出てくるのであろうか。それを検証するために、彼の論を進めてしまうとどうなるのだろうか。

連盟が、女流棋士の卵をＬＰＳＡに取られてはならないとばかりに、同様のアマチュア大会を年3回行い、優勝２回で
プロになれる規定を作った。結果、連盟所属女流棋士が増えて、万々歳。

とは、ならない。女流の棋力劣化で、その問題で、連盟はその後２０年も３０年もの禍根を残すことになる。

ＪＣ論は、連盟は、決してそういうことをしないはずだ、という前提で話しているのである。一つにはその背景に
「身勝手さ」がある。

また、認定基準の問題は、Ａ項、Ｂ項、二つのプロ認定項目があるのであるが、Ａ項のアマ大会優勝でプロ、による
棋力の劣化懸念については、一度も回答らしい回答をしたことが無い。女流棋士の総量を増やす話や、渡部問題にのみ
特化して話をするばかりで、これでは、１００歩譲って渡部さんの棋士が認められたとしても、基準全体を正当化する
論拠は無いに等しいと言わなければならない。「論点回避」である。

また、こうも言っている。

＞「研修会に所属したから強くなる」というものでもなければ「LPSAに所属したから強くなる」というものでもない
＞だろうということを私は以前に書きました。どちらにも「保証」はありません。

誰が一体、「研修会に所属したら強くなる」「保証できる」と主張したというのだろうか。誰も主張してもいない極論を
否定して見せて、返す刀で、「LPSAに所属したから強くなる」わけでもなく、だから同格であって、差があるわけではない
と、説く。

これは「詭弁」である。これは「詭弁」である。

多くのライバルのいる研修会に所属して棋力を磨くことは、ＬＰＳＡ所属よりも、強くなる「蓋然性」が高い、
もしくは、棋力の低い棋士を世に送り出す「危険性」が低い、と言うであろう考え方を、

「必然性」を主張しているかのように歪曲して、それは正しくないと批判する。これは詭弁である。

私は、ＪＣさんを直接は知らない。しかし、文章を見る限り、傲慢でもなく、身勝手にも見えず、詭弁を弄する
人には思えない。これは言葉の綾ではなく、本心からそう思っている。

然るに、このＪＣさんのＬＰＳＡ擁護、特に認定基準擁護の文章の中に見られる「傲慢」「身勝手」「論点回避」「詭弁」
はどう判断したらよいものだろうか。

私は推測する。
これは、連盟の基準は、単に「連盟」の・「米長体制」の基準などではなく、将棋の歴史の中で形成され、試されてきた、
現時点での、将棋文化の到達した「デファクトスタンダード」であり、かなりの合理性・正当性を持つものであり、

それは、一部の女流棋士団体や、その支持者に覆せるものでは無いため、

無理やりの強弁で突破口を開こうとするため、その論理にしわがより、極めて不誠意な言説になってしまうのであろう
と考える。

そう考えると、世渡り氏の、「ＬＰＳＡの基準は国の認定済み」論も、無理な目的がその人の言説を捻じ曲げてしまっている
典型として納得できるというものである。

このような不幸な状態が、いつまで続くのであろうか。

[894]

JC IMPACTⅡ (/) - 2012年10月24日 (水) 23時19分: 香奈ファンさん

ご回答いただきました件、私には「わかるようなわからないような」という感じがしておりますが、そのことは本スレッドの大きな趣旨ではありませんので、これ以上は問いません。

ご回答いただきましたことに感謝申し上げます。

私は棒銀王子さんとのやりとりでは、発言を引用しながら拙見を述べるというスタイルをとりましたが、香奈ファンさんとは過去の経験から、そのような方式ではなく、私の見解を中心に述べてみることにします。

私は香奈ファンさんが私に宛てた発言を読みながら「マイノリティとマジョリティにおける立ち位置」ということを考えていました。後述しますが、私と香奈ファンさんの「立脚点」は全く異なることがよくわかりましたし、私が感じるに、香奈ファンさんの「LPSA」に対する嫌悪感にも似た歪な感情と、私の見解も、例えば棒銀王子さんと私のやりとりのように「スタンスや主張を認めながらも厳然と存在する違い」といったような高いクオリティにはなり得ないということも確信しました。

「１）女流棋界の中のＬＰＳＡの位置」の中で、香奈ファンさんは「スポンサーがスポンサー足り得る条件」を4項目ほど挙げています。そういう基準もあっていいと思います。ただし、それだけではありませんね。スポンサーが求めるものは実は様々なものがあり「頑張っている小さな団体をサポートすることを通して社会貢献という役割を果たす」というスタンスも存します。

私はある会合で「LPSAスポンサーの役員」が話をする場にいましたが、正にそういうことでした。支援に対してすぐに見返りを求める行為だけが企業の役割ではないということは、例えば多くの企業の「社会貢献活動」や「CSRレポート」をみれば、一目瞭然ではないかと考えます。香奈ファンさんはそういう「企業」をモノ好きだと仰っています。余計なお世話ではないでしょうか。

対象が連盟であれLPSAであれ、文化に対してサポートを行う企業というものは立派だと私は思います。企業の規模や金額の多寡というのは、それは別の次元の問題。志と姿勢は、それだけで計れるものではありません。

独立以来5年が経過して、おそらくは厳しい状況の中でLPSAは歩いてきました。公益社団法人となった現在、更に頑張ってほしいと思っています。だから私も微力ではありますが応援します。まさか、それもいけないとは香奈ファンさんも言わないと思います。

「連盟単独でも効果はあるが、賑わいでＬＰＳＡも入っていたほうが良い」という発言、実に興味深いですね。私は複数の棋士から連盟の女流棋界について話を聞いてみた時期がありましたが、
おそらく今でも男性棋士は「女流の世界」そのものに殆ど関心がありません。そういう意味では米長会長が「独立」を促したというのは、よくわかります。奨励会一級、初段の棋士の将棋など、男性棋士の興味の対象ではないということでしょう。そういう意味では独立問題が語られている時にも感じたことですが「出るも地獄、残るも地獄」ではあったのかもしれません。

LPSAが公益化する直前でしたが、女流棋戦を主催するメディアの担当者と食事をしながら話をしたことがあります。「LPSAの面々の出場機会の今後」というようなテーマでした。「連盟はその排他的なスタンスについては厳しい指導が入っています。米長会長も怒られたなんて日記で書いていましたよね。〈まぁ、それは私の後の〈会長〉課題ということで〉という話をしたようです。先日、連盟の女流棋士何人かと食事をしたんですよ。○○さんもいました。聞いてみたんですよ。私。「LPSAのみなさんとの対局機会が増えることについてどう思うかと。「全員」が異口同音にこう述べました。「対局はいいけれど、戻ってくるのは勘弁して欲しい」と」

「ほぉ、何故ですか」

「仕事が減るからだそうです。例えばニコニコ動画の聞き手とかイベントの仕事とか、囲碁将棋チャンネルの聞き手とか、今ですら厳しい競争があるのに.....。とのことでした。まぁ、みんながみんなタイトルとれるわけじゃないからですね。そしてみんな年齢〈とし〉をとりますし.....」

私はそう述べた女流棋士の表情を浮かべながら、不思議と腹は立ちませんでした。極めて現実的な生きるための知恵がそこには満ち溢れているからです。組織内部でもそういう競争相手は少ないに越したことはない、ということでしょう。当時、私はまだLPSAの公益法人化の動きを知りませんでしたが、もうふたつの組織は
はっきりとそれぞれの道を歩んだ方が双方にとっても「しあわせ」だろうと強く感じたものです。

だから発表前にここで世渡り氏から「公益社団法人認可」の話を教えていただいた時には嬉しかったですね。そういう意味でも。

香奈ファンさんは覚えていらっしゃると思いますが、連盟が公益社団法人になる直前、LPSAに復帰をよびかけたことがありました。「公益社団法人になれば、それはもう一切できませんよ」というコメント付きで。何か「降伏勧告」のような感じだなぁと苦笑したことを記憶しています。その呼びかけに対して、LPSAからの復帰者はありませんでした。私はこの時点で、香奈ファンさんのいう路線は消滅したと思っています。にもかかわらず、今の時点でそれを強調、強要するようなことは「連盟」も「LPSA」も望まないことです。どちらも望まないことに旗を振る意味などありません。互いの組織が決めたことですから。

「連盟の屋台骨を揺るがすことにつながる、と連盟は考える」というのはこれまた誰の発言なのかと思います。連盟はLPSAが仮に立ち行かなくなったにしても助けないと思います。もっというならば、別組織ですから「助ける必要もないといえばない」のです。香奈ファンさんの言をまとめるならば「モノ好きな僅かばかりのスポンサーに」支えられ「にぎわい程度でお声がかかる」LPSAが「連盟の屋台骨を揺るがすこと」などあり得ないということになるのではありませんか。不思議なことをお書きになりますね。

「厳しい修行を一旦は覚悟した子たちも、楽な道があるなら、安易に流れるものである」この点、棒銀王子さんと香奈ファンさんの見解は180度違っています。興味深く読ませていただきました。

女流棋士を目指す子供たちの目標は「級位」や「初段」を自らの目標にしているわけではないと思います。三段以上、四段、五段、六段、タイトル挑戦ならびに保持者でしょう。そのために自分の「しあわせのかたち」も含めた選択肢を求めればいいだけのことです。所属するだけで保証されるものなんて、何ひとつないと申し上げても過言ではないでしょう。

「その場しのぎの（ＬＰＳＡ基準を「是」としたいがためだけの）、無責任な発言である」などというのは、全くのこじつけでしかありません。女流であれ、研修会であれ、彼女たちはひたすらに強くなり、昇段することを目指すからです。それこそが勝負に生きる乙女たちの本能ですよ。

「名目上の「独立」であり、実質的には、良くて強い依存状態、悪くすると従属状態にあるとも言える」

規定については、おそらく連盟の基準を参考にしたと思いますが、それが同一であるということをもって「依存」や「従属」と考える香奈ファンさんの思考は、私からみれば実に奇妙です。
同一であるというだけで、それ以上でも以下でもありません。

それぞれ独立した「公益社団法人」であっても敵味方ではないのですから、記録や管理にしても、主催者含めて合意として存しているのであれば、特段どうこういうことではないと思います。

以上〈880〉までのコメントです。

次回は「マイノリティ・マジョリティ」の問題を中心に〈887〉の香奈ファンさんの発言にコメントします。

[895]

世渡り下手爺 (/) - 2012年10月24日 (水) 23時39分: 香奈ファンさん

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
すなわち女流棋界におけるＬＰＳＡの位置づけに関して、（当人達が望もうが望まなかろうが）「連盟」と深く関連付けられており、それとの「調和」なり「協調」無しに、言葉を代えて言えば、「上手に良い関係を保っていく」こと無しに、「独立」・「自立」などあり得ないことを、無視ないし軽視していると思うからです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

大変に面白い御意見、拝読いたしました（嘲笑）。

笑ってしまいますよね、あなたが実体をご存知なのか、ご存知でないであろうが構いませんが、LPSA独立時に、独立を『命令』しながら、その選挙の夜に『独立など許していない』と記者会見し、全ての棋戦でのLPSAの出場を阻もうとし、その後の約束事を全て反故にし、LPSAを敵対視し続けてきた団体とどのように「上手に良い関係」を持てるんでしょうか？

又、その状況を憂いた、日レス会長を顔に泥を塗り、わざわざ新棋戦の提案をした事に対し、無言で『断固断る』とあえて紙に書き逃げし、その模様が記録の為に、日レス側で携帯に録画をされてると知るや否や、『LPSAは盗聴・盗撮』をしていると記者会見をする相手に対してですよ。

反対にお聞いのですが、そのような内容の連盟はLPSAに対して『上手にうまい関係を持とうとしている』と考えている訳ですか？相手にだけ一方的に求めてもねえ（笑）

LPSAが内閣府が認めた『公益社団法人』である事を未だに無視し、その独立性をも無視して「上手に良い関係を」などと言うことは、LPSAに対して連盟に『従属せよ』とでも言いたいのかな？（大笑）。あなたと連盟ってどのようなご関係かな？

香奈ファンさん、あなたは国で定めた『公益法人認可団体』を無視し続け、その行動に対して他団体への一方的な従属を平気で要求する事を主張なさるだけだが、相当に一般常識的な社会性をお持ちではないようですね。

それはご自身でお分かりでしょうかね？

[896]

JC IMPACTⅡ (/) - 2012年10月24日 (水) 23時50分: 春気分♪ さん

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うーんJCさんという方は以前から駒音でも見かけたことあるかと。コテコテの武者野擁護派閥の方でしたね以前から。
---------------------------------------------

私が「駒音」で活動した期間は「芹澤博文九段」や「米長邦雄九段」について、両氏の著作でのエピソードを取り上げながらの発言が殆どです。そもそも武者野七段について取り上げた記憶は全くありませんし、武者野擁護派閥の方と言われても、何のことやらという感じです。

「コテコテの武者野擁護派閥の方でしたね以前から」というご自身の発言について、根拠の開示を求めます。

[898]

香奈ファン (/) - 2012年10月26日 (金) 17時21分: 今回もまた、ＪＣさんの、お得意の「誤読」が出てしまいましたね。

突っ込みどころ満載なので、全体については後ほどゆっくり「評価」させてもらいますが、

とりあえず今回は、以下の一点のみ指摘しておきます。

＞「厳しい修行を一旦は覚悟した子たちも、楽な道があるなら、安易に流れるものである」
＞この点、棒銀王子さんと香奈ファンさんの見解は180度違っています。興味深く読ませて
＞いただきました。

なにやら、「同じように見える」ＬＰＳＡ批判派の私と棒銀さんの間にも＜大きな違い＞があり、
結局ＬＰＳＡ批判論にもいろいろあって、数ある意見のうちの一つに過ぎないのであって、
結局どれが正解かは言えないのだ、というＪＣさんお得意の＜痛み分け＞の結論を引き出すための
作戦にも見える。

それとも、単なる「誤読」なのか。

本来なら、論理的に話を進める人なら、「180度違う」といった場合、

香奈ファンの結論はこうである、しかるに棒銀さんの結論はこうである、
このように両者の結論は全く正反対である、

と、こう主張してこそ、その論の正当性が理解されるというものである。

しかるに、今回のＪＣさんの文章では、私と棒銀さんの主張がどうして180度違うと
言えるのかまったく要を得ない。

検証して見よう。

まず、私の発言の箇所は引用されているが、棒銀さんのどの文章が該当するのか、並列的に引用されていない。

ここにもＪＣさんの論述の「不適切」さが見て取れるが、まあいい、論を進めよう。

棒銀さんの文章を何度も読み返し、かつＪＣさんの棒銀さんに当てたレスも読み返したが、
まあ、該当するのは下記の箇所なんだろうと推測した。

＞というのはたいへんごもっとも。しかし実質「よくてツアープロ」にしか届かない道を、
＞誰が選択しますか？　さらにつけくわえれば、渡部さんのケースとは別に、小学生、中学生
＞女子の大会実績を反映させた基準をつくりましたが。
＞せんだってその基準をクリアした子どもが現れましたが、それは連盟の研修会において、
＞プロ基準を満たすにはまだまだ遠いクラスに在籍している小学生でした。
＞そんな基準のどこに憧れる子どもがいますか？

このサイトへは棒銀さんにとって初めての登場のため、まず丁寧な言葉遣いで登場し、
「おっしゃることはよくわかります。」とか「全く以てそのとおりです。」と、ＪＣさんの
総論的姿勢（女流棋界の発展を願うことや、不毛な２極対立を避けたいこと）に敬意を表した文言が
入っていることで、ＪＣさんは我田引水的に自分の考え方に賛同しているものと捉えているのであろうが、

内容的に、今回の＜ＬＰＳＡの認定基準に関しての考え方の面＞で、ＪＣさんの考え方に、
合致する、もしくは、私香奈ファンの考え方と１８０度異なる点など見当たらない。

上記の引用でも、ＬＰＳＡの小学生大会優勝でのプロ認定を明らかに否定している。

これは、私の論、すなわち、小学生大会優勝でのプロ認定を否定した上で、
もし仮に認めたならば、同じ女流の待遇が得られるならば、そちらに流れる向きもある、
という論となんら矛盾するものではない。

棒銀さんが言うところの、「そんな基準のどこに憧れる子どもがいますか？」というのは、

この認定基準に従って、同じ女流の資格を得られるのに、連盟ルートを捨ててＬＰＳＡルート
から女流になる子供は「いない」「起こりうる訳はない」と言っているのではなく、

このような基準では、女流の質を下げ、安易に女流を作ることになり、ひいては
高みを目指している子達の夢を壊すことになる、だから反対だと言っているのですよ。

どのような勝手読みをしても、私香奈ファンと正反対の意見にはならない。むしろ全く同じと言って良い。

棒銀さんは、駒音でも、以下のように発言している。

＞ 20.　棒銀王子 - 2012/10/21(Sun) 00:14 No.49057

＞他にも、小学生女子の大会成績をプロ資格に反映させることなどは、その資格の価値を自
＞ら下げているようにわたしには思えます。

＞さらにLPSA所属女流棋士の、本分たるプロの競技者としての成績がかなりお寒い状況に
＞なっていることも無視出来ない。
＞遠からず、中井・石橋の両氏以外が全て「強制引退」させられてしまう日がやってくるでしょう。
＞その新旧代表の両氏にしても、タイトル戦から遠ざかりつつあります。

＞JC IMPACTⅡさんは「少なくともあと3年から5年は私は声援を送りながら見守りたい」と
＞おっしゃってますが、わたし個人としてはあと3年から5年後にLPSAという組織そのもの
＞が無くなっていても全く驚きません。

私の意見と、棒銀さんの意見が、かりにいろいろ違っていても、それ自身どうと言うことでも無いが、

強い女流が増えて欲しい、奨励会に入り高みを目指す子が多く出て欲しい、女流の「分裂」がなくなって欲しい、
などの総論面でも、今回のＬＰＳＡ認定基準に関する、いわば完全否定論の面でも、
ほとんどいかなる違いもあるとも思われない。

どこを、どう読めば、「１８０度違う」などと考えられるのか、回路がショートしているのか、
それとも何か意図があるのか、さっぱりわからない。

[899]

世渡り下手爺 (/) - 2012年10月26日 (金) 21時31分: はははは、意見に対する屁理屈が『誤読』ですか？

香奈ファンさん、今一度日本語を勉強されたほうがよさそうですね。それとも、『誤読』とのへ理屈で、人の意見を封じるおつもりか。

どの人間にも、それぞれの考え方があると思いますが、あなたの場合には『自分の考え方に違うものは全て誤読』と言う事かな。

それと、出来る事でしたら文章は手短に、簡潔にお願いできますか、同じ事の繰り返しは呼んでいても疲れますからね。

[900]

JC IMPACTⅡ (/) - 2012年10月26日 (金) 21時38分: さて、今日は香奈ファンさんの〈887〉について私の拙見を述べてみます。棒銀王子さんに宛てたコメントにご本人からの意見があれば対応しますが、私は渡部愛三級を巡る「認定」の問題については、言葉を尽くしましたので、この点については、大きな動きがない限りは一ファンとして「見守る」立場に戻りたいと考えています。

-----------------------------------------------
国が認めたのは、将棋の普及・発展活動に関する公益性を認めたのであって、組織として持つ棋士全体の力量・棋力や新たなプロを生み出して維持・継続していく能力において、連盟と「同等の」能力を認めたのではないと思いますよ。
-----------------------------------------------

公益法人認可にあたって監督府にLPSAは協会概要にあるそれぞれの資料を提出していると考えられます。
例えばここにある定款をみても、第3条には「女流棋士の資質の向上ならびに、将棋の技術向上・指導方法の研究をはじめとする幅広い将棋文化の普及に関する事業を行い」第4条には「（2）棋力向上のために対局を実施、棋道の研鑽に努め将棋発展へ寄与」など、要はこの定款全体を監督府は承認したということ以外の解釈は存在しないと私は思います。いうまでもなく名称も含めて。別に得手勝手に名乗っているというわけでもありません。

-----------------------------------------------
同じ「公益法人」だからそれだけで、同じ「力」・「資格」を持っていると考えるのは、いわゆる「世渡り流」ですね。
-----------------------------------------------

私はこの問題について「世渡り下手爺氏」とここでやりとりをしていませんので「世渡り流」なのかどうかはわかりませんが、連盟とLPSAを「今」比較すれば「所属員数」「収入」「現時点でのタイトル保持者」連盟の方が勝っています。そんなことは誰が見てもわかっています。ただし私は香奈ファンさんと違ってそういう一現象的な今の｢力」だけをもって団体を評価するわけではないということです。「小さくとも」「今はタイトル保持者」がいなくとも「マイノリティ」として新たな一歩を歩み始めたこの組織は、私には応援のしがいがありますよ。そういう「志」を私は高く評価しますから。

「女流棋士界の健全な発展を図り、もって老若男女問わず楽しめる日本の伝統文化である将棋の普及により、わが国および世界の文化振興の発展に寄与することを目的とする」その点において、連盟に劣るとか、そんな「資格」はないなどというような、思い上がった考え方を私はとりません。

-----------------------------------------------
将来女流棋士を目指す子供達の前にふたつの「選択肢」がある、というのは、我々国民の前に、選ぶべき政権として、「自民党」と「共産党」の二つがあると言うのと同じで、無いも同然の「選択肢」です。
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私は日本共産党に投票する気はさらさらありませんし、その理由は一言でいえば「査問」という、あの私からみればどうしようもない制度を改めようとしないという点からですが、とはいえ「日本共産党」という政党が野党として「批判勢力」の一面を有することについては評価する面もあります。世の中に「政党がひとつしかない」などという社会は保守であれ革新であれ、ロクなことにならないということをイヤというほど学びましたから。

そして私は「〈私が日本共産党に投票しない〉ことを以て、前述した理由から「日本共産党」の存在を否定もしませんし、日本のためには、日本共産党は自由民主党に頭を下げ、自民党の基準に協力し、将来的には党を解体して、自民党に入党すべきだ」などとも無論考えません」香奈ファンさんの「自民党と共産党では、そもそも選択肢などないに等しい」という主張は、それを連盟とLPSAとして捉えるなら、私が無論考えないという「自民党と共産党の合同」を述べていることとほぼ変わらないと思います。

おそらく「日本共産党を支持する方にも理由があるし、日本共産党が自民党とは違う」という理由も存します。どの政党を誰が支持しようが、それは自由なものとして存するのですから。

私の尊敬するジャーナリストの言葉にこういうものがあります。
「マジョリティの視点で事象を捉え続けると、だんだんとマイノリティの気持ちがわからなくなってしまう」というものです。

香奈ファンさんの発言をみていますと、そのことをしみじみと痛感します。「マイノリティの気持ちがわからなくなってしまう」というようにはなりたくないですね。私は。

伊集院静氏の新刊の帯にこんな一文をみつけました。

「二十歳の君へ。働く君へ」という表題と共に「連むな。逃げるな。孤独に耐えろ。抵抗しろ。改革しろ。妥協するな。こころと身体で汗をかけ。そして苦い酒も覚えろ」と記されています。

こういうやりとりをしているせいか、ふとLPSAのことを思い出しましたね。そして渡部さんのことも。

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全ての女流が参加出来る棋戦に参加させて欲しいと「スポンサー」に「要望」しているわけであり、かつ、スポンサーが連盟の基準を無視して勝手にそれを認めることなど出来ないのですから、「連盟に級位を認めてくれと主張している」のと「全く」同じことです。
-----------------------------------------------

「スポンサーが連盟の基準を無視して勝手にそれを認めることなど出来ない」というのは、今のところ「連盟の基準こそが唯一金科玉条だと考えている」ということでしょうから、粘り強く説得していけばいいだけのことです。「連盟にお願いする」理由など何ひとつ存しませんし、連盟も「余所の団体のために基準を変える理由もないでしょう」し、双方の受益者に対して、調整機能を果たすのはメディアなりスポンサーの役目です。同じことなどというのは、単なる暴論に過ぎません。

-----------------------------------------------
連盟が認めたら（連盟内は大混乱に陥りますが）、スポンサーは即日追随するでしょう。
プロ認定に関しては、連盟とスポンサーの関係はそんなものです。
-----------------------------------------------

そんなものですか〈苦笑〉
香奈ファンさんは事情にお詳しいのですね。私はそんな話を聞いたことは一度もありませんので、驚きました。「是々非々の議論をするのが面倒くさいんですよね。棋士という方々は独特の思考を有していますから」と私に語ってくれた主催者の方はいましたが。

-----------------------------------------------

ＪＣさんは、「ＬＰＳＡや駒音を批判する声の強さにうんざりさせらている」というような感じで、一般のファン心理を描こうとしていますが、事実は全く逆ですね。
ＪＣさんが、ＬＰＳＡ応援団よろしく、駒音ばりの、ＬＰＳＡの非を一切認めない無理な論理のＬＰＳＡ擁護をしていること、それこそが「それぞれのファンが敵対視するかの如く論じるような」状況に自ら加担しているのですよ。

私だけでなく、多分、ここに書き始めたアンチ駒音の人達も、皆、駒音の連盟敵対視・ＬＰＳＡ無批判擁護の姿勢にうんざりしており、「分裂状態」が早く解消し、つまらない雑音から解放されて、純粋な気持ちで女流棋戦を楽しみ、女流の将来のスターなどについて語り合いたいと考えているのですよ。

それを、「分裂固定化是認」論や、「ＬＰＳＡの発展こそが女流棋界の発展」論、「悪いのは全て連盟・米長」論などの客観性の無い主張が、私達一般ファンの憤激を呼び、ここにいたっている、というのが現状ですよ。

掲示板には、「反連盟派」はいても、何が何でも連盟を擁護する「親連盟派」などはいないのです。
「反連盟派」の行き過ぎた言説の反作用として、その言説に不快感を覚えている反「反連盟派」が現れただけなのです。
-----------------------------------------------

少なくとも「公益社団法人の認定」を受け、自組織の規定に基づき「女流三級」の認定を付与したことが「悪い」ことという認識は私には全くありませんから「批判」する理由もありません。

香奈ファンさんは「web駒音」に対して色々な感情をお持ちなのかもしれませんが、それを「本掲示板」に持ち込まれても、私としてはどうすることもできませんね。

「つまらない雑音から解放されて、純粋な気持ちで女流棋戦を楽しみ、女流の将来のスターなどについて語り合いたいと考えているのですよ」

ではそういうスレッドを例えば「盤側」でやるなり、ご自身で発言の場を作成されるなり、異なる意見が不快であれば、そういう対処をすればいいだけのことです。はっきり述べておきますが、私は香奈ファンさんに「本掲示板への参加」を強要したことも、RESを執拗に求めたこともありません。そして、私は香奈ファンさんのここでの発言を一切規制もしていません。

語り合いたいというならば、ご自身で汗を流してください。
私がここで、自分の思うところを思うままに語ることについて、
香奈ファンさんのみならず、指図めいたことは受けたくありません。それこそ、不幸になってしまいます。

もちろん、私もまたそういう指図のようなことを「しない」のは言うまでもないことです。

さてポン太さんがこのスレッドをお読みかどうかわかりませんが、私も今日からいよいよ、横山秀夫の「64」を読み始めます。ゲラを読んだ書店員誰もが「今年のミステリーベスト1では」という高い評価を示していますので、実に楽しみでもあります。

〈登録後に一部文言の追加と変更を行いました〉22:13

[902]

香奈ファン (/) - 2012年10月26日 (金) 22時39分: ＪＣさんの、直前のレスについては、次回レスさせていただこうと思う。

まず、前レスの残りの部分への意見です。

１．２つの組織の再統一、もしくは「復帰」について

ＪＣさんの意見は以下の発言に集約されていると思う。

＞「LPSAのみなさんとの対局機会が増えることについてどう思うかと。「全員」が異口同音にこう述べました。
＞「対局はいいけれど、戻ってくるのは勘弁して欲しい」と」
・・・・・・・・
＞組織内部でもそういう競争相手は少ないに越したことはない、ということでしょう。当時、私はまだLPSAの
＞公益法人化の動きを知りませんでしたが、もうふたつの組織ははっきりとそれぞれの道を歩んだ方が双方に
＞とっても「しあわせ」だろうと強く感じたものです。
・・・・・・・・
＞その呼びかけに対して、LPSAからの復帰者はありませんでした。私はこの時点で、香奈ファンさんのいう路線は
＞消滅したと思っています。にもかかわらず、今の時点でそれを強調、強要するようなことは「連盟」も「LPSA」
＞も望まないことです。どちらも望まないことに旗を振る意味などありません。互いの組織が決めたことですから。

すなわち、ＬＰＳＡの棋士が「帰ってくること」は連盟の女流棋士も望んでいないし、ＬＰＳＡの女流棋士も
望んでいないのだから、実現しない、かつその方が両方にとって幸せなのだと。

棋士は決してファンのためだけに存在しているのではない。しかし、自分達の意地や「願望」だけで存在していける
わけでもない。ファンあってのものだね、である。

過去の全ての連盟とＬＰＳＡの対立問題や、今回のＬＰＳＡの認定基準問題などは、全て２つの組織の＜分裂状態＞
に起因していると考える。問題をやや複雑にしたり、必要以上にこじらせた要因には、会長氏にも一端の責任が
あるとは考えられるが、それが全てではない。誰が会長になっても、分裂して２つの組織になっている以上、
対立は避けられず、この状態が続く限り、今後もことあるごとに対立は起きる。

ファンとしては、面白い盤上の対戦を望んでいるのであり、盤外の「対戦」など見たくもないし、それが続く
のであれば幻滅である。野球に例えて言えば、好守・好打・ファインプレー・フェアプレーの試合を見たい
のであって、「乱闘」などは見たくないのである。

このファン心理は、わたしのみならず、多くのファンが行き着くところとして、もしこの「乱闘」が今後も
いつまでも続くのであれば、女流棋戦全体への幻滅につながり、ファン離れへとつながっていくであろうと考える。

今後女流棋界の発展要素というか、ファンが増える要素としては、今のところ「奨励会」組を初めとする若く
ドンドン強くなる棋士がどれだけ活躍するかにかかっていると言えるが、そういう要素を打ち消すように作用する
と考えられるのが「分裂」である。トップスターの華々しい活躍や魅力を、分裂に基づく対立が打ち消すように
作用するのだ。

連盟の女流棋士の一部が、「復帰」を望んでいない、など何の関係も無い。繰り返すが、棋士は自分達の意地や
「願望」だけで存在していけるわけでもない。ファンと、ファンの支持を背景としたスポンサーあっての存在であって、
「本音」からくる願望で、自分達の生計・身分・地位が守られていけるわけではないのだ。

双方の女流棋士の願望で物事が決められるわけではなく、あるべき姿で決められるべきなのだ。

ここに離婚をしようとしている夫婦と仲裁者がいるとする。仲裁者が話を聞いて、両者の性格・思想・哲学が
まるっきり違い、この溝は埋めがたいと判断して、間にいる子供達にとっては可哀相なことになるが、
この破局状態なら離婚やむなしとして手続きを是認するなら可だが、

女流同士の場合は、そうではない。直接女流同士の対立により分裂したのではなく、ある意味分裂させられたのであり、
女流双方に根本的に相容れない対立する思想や哲学など無いのである。

一緒にやれない根本的な理由など無い、例で言えば、子供が不幸である、すなわちフアン無視である。

というのが、一ファンとしての香奈ファンの意見である。

２．連盟の屋台骨を揺るがすか？

＞「連盟の屋台骨を揺るがすことにつながる、と連盟は考える」というのはこれまた誰の発言なのかと思います。
＞連盟はLPSAが仮に立ち行かなくなったにしても助けないと思います。もっというならば、別組織ですから
＞「助ける必要もないといえばない」のです。香奈ファンさんの言をまとめるならば「モノ好きな僅かばかりの
＞スポンサーに」支えられ「にぎわい程度でお声がかかる」LPSAが「連盟の屋台骨を揺るがすこと」などあり得ない
＞ということになるのではありませんか。不思議なことをお書きになりますね。

どうしてこういう支離滅裂なことが書けるのか、こちらこそ不思議である。
私は、下記のように言っているのである。

＞＞連盟の女流認定基準が無視されるということは、「所詮女流の話」とは言っても、連盟の屋台骨を揺るがす
＞＞ことにつながる、と連盟は考える。

＞＞ＬＰＳＡの認定基準で、現在の女流棋士達と同等の資格・待遇が得られる「女流プロ」が認定されるなら、
＞＞連盟の女流棋士育成システムは瓦解するであろう。

現在、連盟の屋台骨が揺らいでないのはあまりにも明らかである。ＬＰＳＡの「主張」レベルはそう問題では無い。

しかし、仮にＬＰＳＡの基準を認めないという連盟の見解を＜無視＞して、スポンサーがＬＰＳＡの基準を認め、
今後連盟との共催棋戦において、ＬＰＳＡ基準の「プロ」を、他の女流プロと同格として扱うということになったら、
かつ、それに連盟が唯々諾々として従い、そのスポンサーと同じような契約を続けていくとしたら、

「連盟の屋台骨を揺るがすことになる」と言っているのである。
「連盟の女流棋士育成システムは瓦解する」のである。

ＪＣさんはよほど鈍感なので気がつかないのかも知れないが、

上記のような事態に陥ったとき、連盟幹部・指導部は、研修会ルートで女流の道を歩む子達に、弁明することは
不可能である。納得させられないのである。

彼らを納得させられない、ということは、それが「たかが」女流の卵達への対応に関してであっても、
その「指導性」に関しては致命的であり、指導力は決定的に傷つき、屋台骨が揺らぐのである。

だから、そのような連盟の基準を無視するスポンサーとは契約を続行することは出来ない。

というごく当たり前のことを書いたのである。

ＪＣさんは「これまた誰の発言なのか」と、自分はそんなこと聞いたことは無い、あり得ない話だとばかりの
言い草であるが、ＪＣさんが一体連盟幹部の本音をどれだけ知りうる立場にあるのか。このような事態が起こった
時の連盟幹部の考え方・本音を聞ける立場にあるかは、はなはだ疑問である。

ＪＣさんの文章の支離滅裂さは、ここからである。

２行目以下の文章は、私の文章のどこに対する反論になっているのだろうか。

＞「連盟はLPSAが仮に立ち行かなくなったにしても助けないと思います。もっというならば、別組織ですから
＞「助ける必要もないといえばない」のです。」

意味不明な文章である。＜屋台骨が揺らぐかどうか＞の私の文章と何の関係あるのだろうか。
どうしてこのような関係ない文章を挟む事によって、はぐらかそうとするのだろうか。

更に、次の行である。

＞「モノ好きな僅かばかりのスポンサーに」支えられ「にぎわい程度でお声がかかる」LPSAが
＞「連盟の屋台骨を揺るがすこと」などあり得ない

屋台骨をゆるがすのはＬＰＳＡではなく、連盟内の基準が守られなくなった時のことである、のは先に述べた。

「モノ好きな僅かばかりのスポンサーに」が、連盟をソデにしてＬＰＳＡの基準を優先しようとするスポンサー
のことを意味するなら、そんなスポンサーは現れないし、

そんなＬＰＳＡが「連盟の屋台骨を揺るがすこと」などあり得ないのは事実である。

ＬＰＳＡの存在が「連盟の屋台骨を揺るがす」など、私の主張のどこをどう判断したら、そのような理解に
なるのか。あまりにも支離滅裂な、読解と、主張の展開である。

[903]

JC IMPACTⅡ (/) - 2012年10月27日 (土) 08時19分: 香奈ファンさん

「意味不明」というご指摘がありましたので、その点に絞って説明しておきます。

-----------------------------------------------
ＪＣさんの文章の支離滅裂さは、ここからである。

２行目以下の文章は、私の文章のどこに対する反論になっているのだろうか。

＞「連盟はLPSAが仮に立ち行かなくなったにしても助けないと思います。もっというならば、別組織ですから
＞「助ける必要もないといえばない」のです。」

意味不明な文章である。＜屋台骨が揺らぐかどうか＞の私の文章と何の関係あるのだろうか。
どうしてこのような関係ない文章を挟む事によって、はぐらかそうとするのだろうか。

更に、次の行である。

＞「モノ好きな僅かばかりのスポンサーに」支えられ「にぎわい程度でお声がかかる」LPSAが
＞「連盟の屋台骨を揺るがすこと」などあり得ない

屋台骨をゆるがすのはＬＰＳＡではなく、連盟内の基準が守られなくなった時のことである、のは先に述べた。

「モノ好きな僅かばかりのスポンサーに」が、連盟をソデにしてＬＰＳＡの基準を優先しようとするスポンサーのことを意味するなら、そんなスポンサーは現れないし、

そんなＬＰＳＡが「連盟の屋台骨を揺るがすこと」などあり得ないのは事実である。

ＬＰＳＡの存在が「連盟の屋台骨を揺るがす」など、私の主張のどこをどう判断したら、そのような理解に
なるのか。あまりにも支離滅裂な、読解と、主張の展開である。

-----------------------------------------------

渡部愛3級という協会プロ誕生にあたってLPSAのHPには次のような記載があります。

◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇

今後に於いては、当協会既所属女流棋士同様の扱い、ならびに棋戦参加につきましても次期以降参加を認めていただきたく、何卒ご理解とご検討をお願い申し上げる次第でございます。

◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇

誕生した公益社団法人が認定したプロ棋士に「当協会既所属女流棋士同様の扱い」〈←連盟女流棋士同等の扱いではありません〉
ならびに「棋戦参加につきましても次期以降参加を認めていただきたく」(スポンサー・掲載権を有するメディアに〉「ご理解とご検討」を「お願い申し上げる」ということですね。

で、これは従前の基準とは異なる面がありますから、そういうことについても、認定の背景も含めて「理解」と「検討」をお願いするということだと思います。

で、その「お願いの結果」スポンサーやメディアがそのことを了承し、調整した結果、LPSAの要請が認められれば、いわばその「お願い」がきっかけとなって「従前の基準以外のものが認められた」ということになります。

そのきっかけを作ったのはお願いをした「LPSA」ということになります。

「連盟内の基準が守られなくなった時」というのは、LPSAという別組織の独立した公益社団法人の要請も併存するというだけのことで「連盟は連盟の基準を連盟の判断によって考えればいい」わけです。

女流プロ棋士団体というのは現在では「連盟」と「LPSA」だけですから、どちらか一方が「お願い」をしない限りは、従来のままだと考えます。

つまり「要請が認められる」ことがLPSAの活動がきっかけとなった際に「LPSAがそういう要請をしなければ、連盟の屋台骨が揺らぐ〈!!〉ことなどなかったのだ」とは香奈ファンさんは主張されないということなのですね。連盟の基準を守るか守らないかというのは、ひとえに「連盟が考える」ことですから、そのことの責任をLPSAになど転嫁はしない。

香奈ファンさんがそうお考えだということであれば、それはそれで結構なことだと思います。

ついでにもうひとつ。

-----------------------------------------------

上記のような事態に陥ったとき、連盟幹部・指導部は、研修会ルートで女流の道を歩む子達に、弁明することは不可能である。納得させられないのである。

-----------------------------------------------

別に余所の組織が基準をどう定めようが連盟がそのことを「弁明する」必要など何もありませんよ。「余所は余所、ウチはウチ」というだけのことです。「女流棋士を目指す貴方たちにとって、どちらが後に人生を振り返った時に「しあわせ」だったかと思うか。自分の自己実現がどれだけ可能かを考えてください」私が連盟の人間であればそう申し上げます。LPSAの人間でもそう述べるでしょう。

更に言うならば

-----------------------------------------------

棋士は決してファンのためだけに存在しているのではない。しかし、自分達の意地や「願望」だけで存在していけるわけでもない。ファンあってのものだね、である。

-----------------------------------------------

私が組織に求めるのは「覚悟と矜持」です。将棋ファンでも香奈ファンさんのような方もいれば、私のように考える者もいます。一括りに「ファン」などという曖昧なレベルの空論に私は関心がありません。「親離れ」をしたのですから、その意気やよし、筋を通して欲しいと思います。

それができなくなったら、すっぱり「解散」した方がいいという気すらしています。個々人に対する人間的魅力や感情は別の次元として、ですが。

[905]

香奈ファン (/) - 2012年10月27日 (土) 12時22分: さて、一つ前のＪＣさんのレスに対する反論がまだであったが、先に直近のレスに対して一言述べたい。

「渡部愛3級という協会プロ誕生にあたってLPSAのHPには次のような記載があります。」という一文から
始まる前段の部分は、私への反論にどうつながっているのか、よく理解できなかったが、それはまあ良い
としよう。

最後の結論部分である。

＞つまり「要請が認められる」ことがLPSAの活動がきっかけとなった際に「LPSAがそういう要請をしなければ、
＞連盟の屋台骨が揺らぐ〈!!〉ことなどなかったのだ」とは香奈ファンさんは主張されないということなのですね。
＞連盟の基準を守るか守らないかというのは、ひとえに「連盟が考える」ことですから、そのことの責任をLPSA
＞になど転嫁はしない。

＞香奈ファンさんがそうお考えだということであれば、それはそれで結構なことだと思います。

私は、もとよりＬＰＳＡがつぶれたり、消滅したりすることを願っているわけではない。将来の「復帰」を
願っていると、何度も言っている。従って、今すぐの復帰は無理であるとしても、せめて現在以上、この対立関係
を強めることは避けて欲しい、時期尚早な基準など今出すべきでは無いと考えている。まあ、言って見れば、
尖閣問題のような、「棚上げ論」ですね。

まず、この考え方を念頭においてもらった上で、ＪＣさんに回答したい。
結論から言えば、部分的には仰るとおりです。

連盟の屋台骨が揺らぐとしたら、今回のことがきっかけには違いないが、その責任をＬＰＳＡに転嫁して
済む話ではない。もしかりに、スポンサーがＬＰＳＡの基準を認めたとしたら、今度は連盟とスポンサー
の問題に転化する。そのようなスポンサーにうまく（厳しい手段をとることも含めて＝契約解除）対処
出来ずに、押し切られるようでは、今度は連盟内部の問題に転化し、連盟内部の基準や規定・決定事項が
何の権威も持たないようになってしまい、実質唯一のプロ機関としての連盟の指導性は崩壊する。

従って、仮に、このような事態に陥れば、それは明らかに連盟指導部の責任であり、ＬＰＳＡなど関係ない。

だが、今回の問題は、そういうような展開への危険性をわずかでも含むため、たかが女流問題とは言っても、
連盟にとって重要な問題であり、譲歩は決してしないし、連盟の「譲歩」なしにスポンサーが独走することは
あり得ない。米長体制を壊す・傷つけるために、棋戦がどうなっても一泡吹かせてやろうと思うスポンサーが
いれば、話が別であるが、そのようなことも考えずらい。

マイノリティーを応援したいスポンサーがいるのは結構であるが、プロ棋界全体に大混乱・崩壊を持ち込んでは
元も子も無いではないか、と普通のスポンサーは考えるであろう。

次の段落についても一言述べたい。

＞別に余所の組織が基準をどう定めようが連盟がそのことを「弁明する」必要など何もありませんよ。
＞「余所は余所、ウチはウチ」というだけのことです。「女流棋士を目指す貴方たちにとって、どちらが
＞後に人生を振り返った時に「しあわせ」だったかと思うか。自分の自己実現がどれだけ可能かを考えて
＞ください」私が連盟の人間であればそう申し上げます。

これについても既に何度も言ってる。連盟がＬＰＳＡの基準について、何も連盟の子達に弁明する必要
などさらさら無い。連盟が、ＬＰＳＡ基準の子を「女流」として受け入れなければならなくなった場合
のことを言っているのである。

もし仮にそういうことになったら（あり得ないことであるが）、そういうときにＪＣさんのような
「幸せ論」を展開することでこと足れりと思っているような人は、最初から連盟会長のような職は無理である。

[906]

JC IMPACTⅡ (/) - 2012年10月27日 (土) 14時00分: 香奈ファンさん

>私への反論にどうつながっているのか、よく理解できなかったが、

香奈ファンさんの発言[900]にある

>国が認めたのは、将棋の普及・発展活動に関する公益性を認めたのであって、

に対して「それだけを認めたわけではないのでは」ということをご説明したということです。

---------------------------------------------
私は、もとよりＬＰＳＡがつぶれたり、消滅したりすることを願っているわけではない。将来の「復帰」を願っていると、何度も言っている。
---------------------------------------------

素朴な疑問があるのですが。

「将来の復帰を願う」というのは当然「連盟」への復帰を指すものと思われます。となると「復帰」と同時に「LPSA」は「解散」「消滅」ということになるのが必然であると考えられます。つまり「なくなる」ことを願っているということですね。私は引用させていただいた「発言」こそが「詭弁」の最たるものだと認識していますが、違いますか？

---------------------------------------------

これについても既に何度も言ってる。連盟がＬＰＳＡの基準について、何も連盟の子達に弁明する必要などさらさら無い。連盟が、ＬＰＳＡ基準の子を「女流」として受け入れなければならなくなった場合のことを言っているのである。

もし仮にそういうことになったら（あり得ないことであるが）、そういうときにＪＣさんのような「幸せ論」を展開することでこと足れりと思っているような人は、最初から連盟会長のような職は無理である。

---------------------------------------------

私は「連盟会長」になりたいともなれるとも思っていません。全く唐突にこういう話が飛び出すということ自体、香奈ファンさんは、どうも「真面目に議論をする」というスタンスを失われたように感じます。そのことは残念ですね。挑発にすらなっていない。

---------------------------------------------
だが、今回の問題は、そういうような展開への危険性をわずかでも含むため、たかが女流問題とは言っても、
---------------------------------------------

なるほど「たかが」ですか。

香奈ファンさんのこの問題に関しての「これ以上はない」本音の意識が示されたと思っています。よく覚えておきましょう。

[907]

香奈ファン (/) - 2012年10月27日 (土) 20時19分: ＪＣさんの直前レスへの回答です

---------------------------------------------
素朴な疑問があるのですが。

「将来の復帰を願う」というのは当然「連盟」への復帰を指すものと思われます。となると「復帰」と同時に「LPSA」は
「解散」「消滅」ということになるのが必然であると考えられます。つまり「なくなる」ことを願っているということ
ですね。私は引用させていただいた「発言」こそが「詭弁」の最たるものだと認識していますが、違いますか？
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「将来の復帰を願う」ということが、「なくなること（消滅）を願っている」ことと同意義だというＪＣさんの
ご意見は、ちょっと無茶振りだと思うのですが、その判断は読者に任せようと思います。

確かに「復帰」すれば、ＬＰＳＡは無くなるのでしょう。しかし私の言っている「復帰」の意味は、
ＬＰＳＡが連盟の軍門に下るということを意味していないことは明らかだと思っているのですがね。

私の「復帰」のイメージは、双方の確執が、双方の努力・譲歩により解消され、対立する、もしくは別個な組織でいる
だけの必要性が無くなり、一般的な言葉で言えば「和解」して一つになるということです。

従って、一歩譲って（当事者に関係の無い私が「譲る」ことはいくらでも出来ますが）、その統一組織はＬＰＳＡで
あっても構わないと思います。何故なら、その時点においては連盟と「和解」出来ているのですから、連盟との共存関係が
話し合われているのでしょうから、住み分けや、タイトル棋戦の契約方針や、お互いが互いに相手の権益を絶対に
侵食しないというようなルールが出来ているなら、連盟「復帰」でなくとも、「連盟と共存・協力関係が保たれている」
ＬＰＳＡでも良いのではと思います。

ただそれは連盟女流も交えた女流の総意で決められることであって、連盟側が連盟の女流棋士に、お前たちはＬＰＳＡへ
行けと指示するものでは無いでしょうね。また、連盟からのいろいろの支援が必要なことを考えれば、あくまでも
「独立」した組織が良いか、もしくは、自治共和国のように、一定の自治権を持った組織でも良いかのしれない。
それは「和解」の話し合いの中で決めればよいことでしょう。

もとより、私が「統一」（「復帰」という言葉が嫌なら代えましょう）を願っているというのは、以下のことに依拠しています。

確か、前にＪＣさんと「独立の是非」を論じたとき、最初の段階で、ＪＣさんが提示した情報の中に、
新聞記事だったと思うのですが、独立のときの中井さんの言葉、「私達は必ずまた一緒になれる」という言葉を
私は中井さんの信念として信じているからです。

これはどちらの所属とかは別として、いつかは一緒になりたい、それが理想である、と言うことだと思います。

ＪＣさんのここのところの主張を聞いていますと、もはや女流の再統一は絶対不可能で、ＬＰＳＡは、連盟女流とは
永遠に分かれて存在しなければならない、と言っているように聞こえますが、
もしくは、やや言い過ぎであることを承知で言うと、連盟女流が連盟から「脱走」してきたらＬＰＳＡに「吸収」
してやっても良いというような主張のように聞こえますが、

中井さんは本当にそう思っているんでしょうか。蛸島さんあたりも本当にそう思っているんでしょうか。

ＬＰＳＡの女流棋士は、棋士としては年齢は高いと思いますが、一方社会人としてみれば、まだまだ若く、
その中堅棋士は、私の子供のような年齢です。酸いも甘いも噛み分けられるという年齢でもありません。

現状の、連盟とＬＰＳＡとの「対立」関係からすると、今の段階では、彼女達が連盟との再統一の姿など描けるわけは
なく、それは「不可能」と思っても無理は無いでしょう。しかし、若者の「若さ」を補うのが、年配者の経験と知恵
だと思います。ＪＣさんは、ＬＰＳＡの女流が「復帰するつもりは無い」と言ったということで、再統一の可能性を
否定しますが、それは、あまりにも現状の力関係を固定化した上での考えです。

繰り返しますが、わたしの言う復帰・再統一は連盟の軍門に下るという形ではなく、実質双方が譲歩する
「和解」を前提としています。私は連盟が、ある程度の「譲歩」をする可能性はあると思います。

この可能性まで頑なに否定する根拠は無いのではないかと思っています。

連盟が出来るかもしれない、ある程度の「譲歩」の内容と、その時ＬＰＳＡがする「譲歩」と、それによる
ＬＰＳＡの損得については、次回述べたいと思います。

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私は「連盟会長」になりたいともなれるとも思っていません。全く唐突にこういう話が飛び出すということ自体、香奈
ファンさんは、どうも「真面目に議論をする」というスタンスを失われたように感じます。そのことは残念ですね。
挑発にすらなっていない。
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このような理解をされるとは誠に残念です。多分これは私の書き方がいけなかったのであろう。私のＪＣさんへの
「攻撃的」姿勢がＪＣさんにこういう理解をさせてしまったのだと、反省することにしよう。

もう少し説明させて欲しい。私は、ＪＣさんが連盟の会長なり、例えば会社の社長でも何でもいいのですが、
あなたにその資格が無いというようなことを揶揄したり、そういうことを言って「挑発」したりしているわけではない。

もしあなたが、連盟会長だったとして、あなたは、前レスの中で研修会の子達に行った説明では、絶対にその子達を
納得させられない。研修会の子だけでなく棋士全般にも納得させられない。連盟内の非難は、会長のみならず、
そのような対応しか出来ない指導部全体にも及び、ひいては連盟の経営全般に関わる問題につながるといっているのです。

だから、そのような譲歩は、会長が誰であっても、連盟は行わない、という意味で言っているのです。
（すなわち、ＪＣさんのような考え方の方は、そのような組織の会長にはなりえない、という意味です）

多分ＪＣさんは、憎き連盟が崩壊しようが、どうなろうとも構わないと思っているのが根底にあるのでしょうね。

ＪＣさんは情報網があるようだから、一度連盟の棋士、誰でも構いませんが、以下のように聞いてみて欲しい。
ああ、誰でも良いといいましたが、誰でもではダメですね。比較的しっかりした考え方を持っている人ですね。

「誰か、会長が他の人に代われば、ＬＰＳＡの基準を全面的に認めることはありうるか？」
「ＬＰＳＡの基準を全面的に認めて、かつ連盟がその後の活動・経営面で何の被害をこうむることなく
維持していけると思うか？」と。

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なるほど「たかが」ですか。

香奈ファンさんのこの問題に関しての「これ以上はない」本音の意識が示されたと思っています。よく覚えておきましょう。

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私は、「たかが」と書いた後、「」（かっこ）をつけようかと思った。やや面倒だったのでそのままにしたら、やっぱりである。

かっこをつけても、ＪＣさんは誤解したかもしれないとは思う。

私が「たかが」と言っているのは、今回の問題を論じる際、巷の考え方、もしくは、もし男性棋士の考え方を参考にした場合、

そこに「たかが」女流の問題であり、大げさに議論するほどの問題ではない、という考え方が示されるかもしれないと

思ってそれを先取りしたのである。連盟の男性棋士にとっては、たとえ「たかが」女流問題だから、連盟にとってはどうでも

良い問題であり、連盟は何の影響も無いと言うような発言があるかもしれないと、予期して、仮にそういう見解があったとしても

その考え方は正しくなく、連盟にとっては根幹に関する問題である、という意味を含んで「たかが」と使ったのです。

私の、この問題に関する「こだわり」からも、私自身が、女流問題を「たかが」と考えていないことは、

明らかではありませんか？

ただ今回の誤解の責任は、私にある、と言っておきましょう。

[908]

香奈ファン (/) - 2012年10月27日 (土) 23時57分: さて、前レスの続きである。

これから述べるのは、当面の連盟とＬＰＳＡの「和解」案である。将来的な全面的な和解に向けての、
当面の対立解消案である。

もし、両者の対立が永遠に続くとか、和解等一切あり得ないと主張する読者、
ＬＰＳＡの今回のプロ認定基準はいつかスポンサーに全面的に認められ、連盟がそれに従うしかなく、
ＬＰＳＡの全面「勝訴」に終わるとか主張する読者は、以下を読む必要はありません。

私は、そのようには絶対ならない、という前提で論を進めているので、読む前から賛成できないことが
明らかであるからである。

まず、両者が和解の道へ歩み出すにはきっかけが必要であるが、ある意味今回の件は良い契機になるかもしれない。

一つにはスポンサーの存在である。スポンサーは本来どちらの側に立つものでもなく、出来得れば、棋界の発展
にこそ貢献できればと思っているかもしれない。

そこでスポンサーにひと働きしてもらうのである。両者の仲裁者役を買って出てもらうのだ。

スポンサーの担当者などではダメだ。社長を口説いて、社長みづから両者の間に立って仲裁者となってもらうのだ。

仲裁と言っても、これから述べる案に、ＬＰＳＡ側の説得にはそう苦労はしないと考えている。

問題は連盟側である。連盟側の譲歩を得るのは難しい、だからこその社長の出番であり、出来得れば、一社ではなく
二社くらいが共同で当たれば更に成功の可能性が高まるであろう。

和解案を説明する前に、まず両者の落としどころ（すなわち最低要求事項というか、最低防衛ラインというか）
について考えて見よう。

連盟：連盟のプロ基準を曲げることは出来ない。現在の形のＬＰＳＡのプロ基準を認めることは出来ない。
　　　一方、渡部さん一人くらいプロにしたってそれほどの問題は無い。ＬＰＳＡ所属の棋士が一人増えたって
　　　どうということもない。

　　　連盟が考えるであろう、譲れない点、譲れる点はこんなところであろう。

ＬＰＳＡ側：渡部さんだけは何とかプロにしたい。ＬＰＳＡ所属のプロとして他の女流と全く同じ資格を持たせたい。
　　　　　　一方、プロ認定基準そのものを認められなくても構わない。
　　　　　　（有資格者の今井さんは研修会ルートを歩むようだし、他にリーチがかかっている人に、中澤さんと
　　　　　　　中さんがいるが、中沢さんは研修会ルート派、中さんは既に奨励会５級、もはや二人ともＬＰＳＡ
　　　　　　　所属の棋士にもなりそうにも無い。他にリーチはかかってはいないが、ＬＰＳＡ所属もあり得そう
　　　　　　　な人に、成田さん、小野さんがいるが、今のところ女流棋士を目指す気配は見えない。
　　　　　　　他にツアー女子プロもいないし、募集もしていない。ということで、当面の実害は無い。）

　　　ＬＰＳＡ側も　譲れない点、譲れる点はこんなところであろう。

ということで、ありうべき和解案は以下の通りである。

ＬＰＳＡは先に設定したプロ認定基準の「施行・実行」を当面停止する。
連盟は、渡部さんを、ツアー女子プロという「アマ」待遇のＬＰＳＡ職員として、研修会への入会試験を認め、
　Ｃ１到達後はＬＰＳＡ所属の女流プロ棋士になることを認める。

　　以下は公表しない内容：
　
　　研修会入会試験は＜友好的に＞行われること。テストは例えばＣ２の子を中心に対戦相手を決め、
　　５人とやって3勝でＣ２合格、2勝でＤ１合格など、いわゆる瀬川方式、里見方式で可。何とか
　　入れるための試験とする。・・・みんなで何とか合格を祈願しよう！

これで、多分渡部さんの実力なら、何とか１年以内には「完全な」プロになれると思う。

私は、このような和解案が実際に受け入れられるかどうかは判らないが、

少なくとも、領土問題のように、両者とも総取りを主張していては、両者共に失うことが多いと思うし、
片方の完全勝利にも終わるものではないと主張したい。

私は、今までは、「読者」に対して一方的に書いてきた。特に意見を求めたことは無い。

しかし、今回だけは、だれかれ無しに意見を求めたい。出来得れば、具体的な建設的な意見である。

これじゃあ、ＬＰＳＡに不利じゃないか、やっぱり研修会に行けといっているのか、お前は連盟の回し者か
などと言わないで欲しい。私が考える限り、連盟の譲歩はこれが限界である。スポンサーの社長が出て行っても
これが限界だと思う。一方、この入会試験は、渡部さんが全てを捨てて連盟の軍門に下る、とは全く違うことである。
先に書いたように、「暗黙」の了解のある入会試験なのだ。試験はどうしてもやらなければならない。
しかし判定基準は何とかできる。先に書いた、瀬川、里見方式だ、何とか結果はついてくるはずだ、もしダメなら、
再試験を行えば良い。＜友好的＞了解があれば何とかなる。

ＬＰＳＡは当面実害の無い譲歩で、当面の最大の目標・課題を達成できるのだ。

これが落としどころだと、断言したい。

　　　

また、今、両者の、トラブルの象徴のようになっている渡部さんが、この当面の和解によって、むしろ逆に

　　　　　　　　　将来的な全面的和解の象徴へと、１８０度その姿を変えるのでは無いかと考えている。

将来の全面的な和解に関しては、また次回述べたい。

必ず解決の道はあると信じている。

[909] やはり

春気分♪ (/) - 2012年10月28日 (日) 12時09分: 連盟の新人と比べて力が劣るのか？同等なのか？
それとも勝っているのか？このことははっきりさせないといけないのは確かだね。

[910]

棒銀王子 (/) - 2012年10月28日 (日) 22時24分: 本来、自分のような乱暴者はこちらであまり発言しない方がいいのかな～と思ってましたので静観するつもりだったのですが、どうもわたしのレスと関連づけて発言される場合もあるようなので、わたしなりに気になる部分について書いてみます。

>しかし、それでも「筋は筋としてきちんと通す努力を怠らない」それこそが
>新しく誕生した、おそらくは最小組織としての公益社団法人に求められる矜持だと思っています。

LPSAがその努力をきちんとされてるようには、とても見えないように感じます。
わたしのような一介の将棋好きの人間にわからないだけで、実際はスポンサーや連盟に対して、水面下で交渉しているのかもしれませんが、仮にそうだとしてもLPSAが「勝手にやってる」印象は否めないのです。
LPSAのHPにおける「　今後に於いては、当協会既所属女流棋士同様の扱い、ならびに棋戦参加につきましても次期以降参加を認めていただきたく、何卒ご理解とご検討をお願い申し上げる次第でございます」という声明を読んで最初に感じたのは
「ああ、また連盟やスポンサーに対して事前に説明やら話し合いはやってないのだな」
ということでした。
日レス杯勝手に三人招待事件のように、なんら大義名分の立たない「先に発表してあとはなし崩し」前例がありますから、筋を通す努力をしてるようには見えない。信頼できないのです。

それにやはり、渡部愛さんをプロとして認定します、と発表したタイミングも公益法人化に伴うもの「だけ」だったことも印象がよくない。
言っては悪いですが、渡部さんのこれまでの実績には特筆するようなものはありません。われわれ市井の将棋好きには、プロとしての条件はまず強いことが第一。団体の趣旨や性格などは、それがどれだけ高尚なものがあったかなんてのは二の次、三の次です。
新たにツアープロから正規の女流棋士に「格上げ」するには、やはりこれまでを上回る実績を挙げてから「プロになりました！」と言って欲しかった。
厳密にいえば違うのかもしれませんが、この場合の「矜恃」とは「プライド」のことでしょう。
プライドを持つスタンスはいろいろあるんでしょうけど、やはり一番最初には「競技者の団体としてのプライド」が来て欲しいというのはわたしの身勝手な意見でしょうか？
満足な結果が残せていない段階でプロを名乗ることに、競技者としてのプライドは感じられません。

>「ご理解とご検討」をどこに求めるかといえば、媒体社・スポンサー・主催者でありましょう。ただしそこに「日本将棋連盟」は含まれないと私は考えます。理由は簡単で、渡部愛さんは「LPSAの所属棋士」で「連盟の所属棋士ではない」からです。であるにもかかわらず、LPSAが連盟にそれを要請するのは筋論として全く違いますし、もし私が連盟の人間であれば「ウチの団体の棋士じゃないのですから、そう言われても何とも申し上げようがないですね」と答えます。で、そう回答した連盟サイドを私は批判するつもりは全くありません。

しかし、一番理解と協力を得ないといけないのが連盟であることは確かです。

>これまでは確かに棒銀王子さんのいうとおりでした。しかし、今は「違う」ということだろうと思います。そして「今から」という、意識改革のプレゼンテーションを粘り強く行っていく。組織としての体力や棋力の向上も勿論必要になります。普及も含めて課題は沢山あります。私がLPSAに注目しているのは「公益社団法人」として誕生したLPSAへの、その点への期待と申し上げても過言ではありません。

その意識改革が最も必要なのはLPSAであるように思います。
タイトルは失い、所属メンバーもある者は引退、ある者は連盟に復帰とひとり減りふたり減り。
無用のトラブルに首を突っ込み(「マグロ名人戦問題」や「松本記者問題」など)どうぶつしょうぎも手放し……。明るい材料は減る一方です。
法人格云々以前のお話です。

>私はスポンサーに要請をすることが「迷惑」だとは全く考えたことがありません。
>それぞれがいいものを作るために、主張はあって当然だと思います。で、そもそも「迷惑しているスポンサーたるものが存在しているのだろうか」という気もします。

>そのときに「連盟」が浮かぶということが変だなぁと個人的には思います。

>それはやはり今まで唯一であった「連盟基準」に必要以上に縛られているからではないだろうか、と思います。

今まで唯一であったものが浮かばない方が不思議ですよ。

>ただし別組織に所属する者の昇級・昇段規定に「連盟がそれを認めることも認めないことも」実はできないと私は思います。
>前述したとおり「別の組織のことですから」というのがその理由です。
>これは何も「連盟」と「LPSA」に限ったことではありません。あらゆる組織論において当てはまることだと私は考えます。

認める認めないはもちろんそのとおりで、現に連盟はなにも言ってません。
問題は「公式戦でどう扱うか」ということで、そこに連盟が無関係ではありえません。

>石橋さんや中井さんといった、艱難辛苦をくぐりぬけてきた方が「プロを養成する」という視点で判断したことでしょうから、そこには一定の信頼というものがあります。
>ましてLPSA第1号ですから、甘い認定であれば、それこそLPSAの評価にも関わることでしょう。

逆にいえば、石橋さん中井さんに対する信頼だけしか無いんですよね。

いわゆる「棋力」の問題を考えるときに、ふたつの組織のどちらに所属した方が「将棋は強くなるのか」ということを考えるだろうと思います。「研修会に所属したから強くなる」というものでもなければ「LPSAに所属したから強くなる」というものでもないだろうということを私は以前に書きました。どちらにも「保証」はありません。

>小学生の基準云々については、そもそもその資格を得た者が、自身の将来を賭けて「将棋という選択肢を選ぶかどうか」という問題があると思います。
>それも含めてご本人や保護者が考えることですし、その結果、連盟の研修会に進む者、LPSAに進む者、どちらも選ばない者、色々とあろうかとは思います。

これは論点がズレてるように思います。
あきらかに甘い認定基準を「LPSAが設定したこと」そのものに異議を唱えているので、クリアした子どもさんやその家族の意向は関係ありません。

>私はこの掲示板で世渡り氏と意見交換をするという目的で、独自のスレッドを立てました。
>駒音とここの横断というスタイルが最初だったと思います。改めて再開したいとも考えています。

>ご覧いただければわかると思いますが、おそらく「駒音」の世渡り氏のスタイルとはかなり「違う」と思います。
>棒銀王子さんはその点を含めて何故だと思われますか？

拝見させていただきましたが、本質的な部分はなんら変わっていないように感じます。
多少お行儀の良い真似をしている理由など、正直言って知ったことではありません。

＞この点、棒銀王子さんと香奈ファンさんの見解は180度違っています。

ちょっと待ってください。
確かに香奈ファンさんが「厳しい修行を一旦は覚悟した子たちも、楽な道があるなら、安易に流れるものである」
との言葉とわたしの「そんな基準のどこに憧れる子どもがいますか？」という発言は、「甘い基準に子どもさんの行動(の予測)という表面だけみれば正反対かもしれませんが、根っこにある「こんな甘い認定基準は馬鹿げている」という意識は全く同じです。
そしてこれだけ馬鹿げた基準に対してJCさんが疑問に思われないとしたら、ものすごく違和感を感じてしまいます。
これは様子を見守れるレベルじゃない、非常識な基準にしか思えませんから。

見守りたいお気持ちはわかります。
しかし、見守ってどうにかなる状況はとっくに過ぎているのではないでしょうか？

わたしには、JCさんはLPSAに対して言いたいことを必要以上に我慢されてるように感じられます。

[911]

棒銀王子 (/) - 2012年10月28日 (日) 22時30分: >香奈ファンさん

その「和解案」自分は落としどころとしては適切だと思います。
ただ、渡部さんがクリアできなかった場合、連盟とLPSAの対立はより深刻になるのは避けられないでしょうね(苦笑)

[912]

JC IMPACTⅡ (/) - 2012年10月28日 (日) 23時54分: 香奈ファンさんが本スレッドの[908]で「香奈ファンさんの考える和解案」というものを発表されました。

その発言に「将来の全面的な和解に関しては、また次回述べたい」と示されていますので、それを拝見した上で、香奈ファンさんのコメント[907]について拙見を述べてみたいと思います。

私の頭の中には、その上で「LPSAの未来 -未踏の時代への挑戦」というスレッドタイトルをつけましたので、私なりに考える「今後」について、ゆっくり進めていき、私なりに考える「女流棋界の枠組みの変化」についての可能性に言及をしてみたいと思っていました。

「和解案」という以上、それは現時点における「香奈ファンさんのひとつの最終形という意味合い」もあると思いますので、そのことについて、私はコメントをすることは控えたいと思います。

何故「控えるか」の一端につきましては[907]のコメントで、少しご説明できるかなと思っています。

[910]で棒銀王子さんがコメントを残されていますので、もう少し同氏とやりとりをした上で「女流棋界の枠組みの変化」について
考えてみることにしましょう。

ただ先駆けて、この点だけは述べておきます。

香奈ファンさんはご自身の発言[907]でこう述べています。

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ＪＣさんは、憎き連盟が崩壊しようが、どうなろうとも構わないと思っているのが根底にあるのでしょうね。
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細かいことは省略しますが、私の主張の大きなポイントは「今日、双方の団体が公益社団法人として存在し、少なくとも双方に「一緒になる意向」はなく、LPSAもまた連盟から遅れること1年数ヶ月後に新たな出発をした以上、両方の団体が「それぞれの理念と志をもって、それぞれの道を歩み、団体の「しあわせ」を追求することがもっとも大事である」ということです。

「LPSA」も「連盟女流」も、ということです。そういう意見を述べているにもかかわらず「憎き連盟」とか「崩壊しようが、どうなろうとも構わない」という思いが根底にあるのだろうなどという話にどうしてなるのか、私の理解を超えるという他はありません。

したり顔で何を述べているのか、ということです。出鱈目もいい加減にして欲しいと言わざるをえません。

はっきり言えば、香奈ファンさんが攻撃的であろうが何であろうが、そんなことは私にとってはどうでもいいことです。元々、私は「お行儀論」など振りかざすつもりは最初からありません。

[914]

キョウ (/) - 2012年10月29日 (月) 10時42分: みなさん、おはようございます。

本件において駒音及び言葉の対局室を当初より拝見させて戴き、基本的には棒銀王子さんや羽生っちがんばれさんの意見に同意しております。
しかし、議論当初は渡部さんの弱さばかりが浮彫りになっているような感じがして大変心苦しく読んでおりました。今回の件に関して渡部さんには一切非はないので、たとえ多くの方々が女流プロとして認めてくれなくても、LPSAは女流プロとして認定したのですからこれからは「女流プロとしての自覚」を持って今まで以上に精進して戴きたいと思います。

さて、冒頭に棒銀王子さんや羽生っちがんばれさんの意見に同意と記載しましたがＪＣさんや世渡りさんが仰る「LPSA独自の基準があっても何らおかしくない」という意見に関しても私自身反論の余地はありません。

ただ仮に（あくまでも仮の話です）世間一般でLPSAの昇級・昇段基準は連盟よりも甘いから連盟棋士より１ランクぐらい下だという評価（例：連盟の女流初段とLPSAの女流２段がほぼ対等など）が下されたとします。
で、とあるスポンサーが「連盟の女流２段」と「LPSAの女流２段」に詰め将棋の作成を依頼し、その料金を支払う場合、

①同じ金額を支払った。
②金額に差をつけた。（LPSAのほうが少ない）

①の場合は連盟側が反論するかもしれないし、②の場合はLPSA側が反論するかもしれない。詰め将棋作成に限らず指導料等でも同じことが言えると思います。
また、とある棋戦のシード権に関しても同じ問題が起こる可能性があると思います。

詰め将棋作成料や指導料に関しては、LPSAが料金の規定を作成し（もう既にあるのかどうか知りませんが）公にすれば、あとは支払う側が誰に依頼するか決めるだけなので問題はありませんが、棋戦のシード権になるとそうはいかないと思います。

したがって、今後起こるかもしれないこれらの問題をなくすためにも統一した級位・段位を設ける必要があるのではないかと思います。
統一した級位・段位を設けるといっても現状では連盟の基準がそれに該当するようになると思いますが。

[915]

JC IMPACTⅡ (/) - 2012年10月29日 (月) 22時29分: キョウさん

久しぶりですね。

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さて、冒頭に棒銀王子さんや羽生っちがんばれさんの意見に同意と記載しましたがＪＣさんや世渡りさんが仰る「LPSA独自の基準があっても何らおかしくない」という意見に関しても私自身反論の余地はありません。
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案外、こういうご意見も多いのかもしれません。私の考えは↑にキョウさんが示されたとおりですが、そもそも「連盟」にLPSAの基準を「認める」「認めない」ということはできないと思いますし、LPSAもそれは当然「認識として」あるのでは、という印象を有していますね。

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で、とあるスポンサーが「連盟の女流２段」と「LPSAの女流２段」に詰め将棋の作成を依頼し、その料金を支払う場合、

①同じ金額を支払った。
②金額に差をつけた。（LPSAのほうが少ない）
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日本将棋連盟棋士派遣の文字をクリックしていただきますと、下の方に料金一覧表が示されています。
「詰将棋作成費用」も示されています。

LPSA女流棋士派遣をクリックしていただきますと、目安の料金が示されています。詰将棋作成も相談に応じるとの記述があります。

キョウさんの事例で考えてみますと、連盟の女流二段に関しては
24,250円という金額提示がありますので「二段であれば誰でもよい」ということであれば、この金額を基準に交渉が始まるのでしょう。もし具体的に棋士を指名してお願いするということになれば「直接本人と交渉してくれ」ということのようですから、ご本人との折衝ということになります。

LPSAは「相談に応じます」ということですので、LPSAに電話してまずは聞いてみるということになります。指名ということになれば、まぁご本人にお願いし、費用を決めるということになるのでしょう。

ただ問題は、その交渉主体は対価を支払うスポンサーにあるわけですから、連盟もしくはLPSAがスポンサーに「先方にはいくら支払うのですか」などと、そんなことはまず聞かないと思います。

聞かれてスポンサーも「連盟には(或いはLPSAには)○○でした」などとは普通は言わないという気がします。どこにいくら支払うかというのは、関係のないことですし、この場合、発注側に求められることは「予算内でどう仕切るか」という点でしょうから。

せいぜい「A団体は○○で受けてくれたのですが、B団体ももう少し何とかなりませんかねぇ」ぐらいでしょうか。その時に歩み寄るか、よらないかくらいで。

これは余談ですが、企業やサークルでどちらの団体の棋士に何を依頼するにしても、いきなり団体の窓口に電話するというのではなく、周囲でプロ棋士を招いているクラブにまずは話を聞いてみるとか、棋士とおつきあいのある方を探してみるとか、事前に工夫をした方がいいた思います。要は関係性が影響する面もありますし、ね。

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詰め将棋作成料や指導料に関しては、LPSAが料金の規定を作成し（もう既にあるのかどうか知りませんが）公にすれば、あとは支払う側が誰に依頼するか決めるだけなので問題はありませんが、棋戦のシード権になるとそうはいかないと思います。
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このシード権の問題、もしよろしければもう少しキョウさんの考える「具体的な双方のリスクイメージ」をお示しいただけますと嬉しく思います。

[916]

JC IMPACTⅡ (/) - 2012年10月30日 (火) 00時13分: 棒銀王子さん

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LPSAがその努力をきちんとされてるようには、とても見えないように感じます。
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禅問答のようになってしまいますが「永遠に努力が求められる」ということを最も認識しているのは当事者であるLPSAだと考えます。個々の棋士として、組織として努力しないと、大変であるということは自明ですし、私自身「公益社団法人認可」がゴールであるなどと思ったことは一度もありません。

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わたしのような一介の将棋好きの人間にわからないだけで、実際はスポンサーや連盟に対して、水面下で交渉しているのかもしれませんが、仮にそうだとしてもLPSAが「勝手にやってる」印象は否めないのです。
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「連盟」とはないんじゃないかなぁと思います。私の個人的な印象ですが。メディア・スポンサーについては具体的な進捗はわかりません。「勝手に」というニュアンスは、私にはピンときませんが、組織が所属する会員の資格認定をすることについて、他の団体に許諾を求める必要はないというのが私の考えです。

トヨタが役員を決める際に日産に相談することなどないと思いますし。組織のあり方という意味で申し上げれば。

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その意識改革が最も必要なのはLPSAであるように思います。
タイトルは失い、所属メンバーもある者は引退、ある者は連盟に復帰とひとり減りふたり減り。
無用のトラブルに首を突っ込み(「マグロ名人戦問題」や「松本記者問題」など)どうぶつしょうぎも手放し……。明るい材料は減る一方です。
法人格云々以前のお話です。
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「マグロ名人戦問題」にLPSAとして「首を突っ込んだ」という認識は私にはありません。
「松本記者事件」については、色々な視点があると思います。ただひとつ言えることがあるとするなら、私は以前「松本博文氏との雇用契約関係は毎日新聞なのだから、その点の調整を重視すべき(例え連盟が毎日新聞に何をしたにしても〉ということを述べたことがありました。

ただ最近「石橋幸緒物語」(2008年4月・小学館〉を読んで私は気がついたのですが「松本博文氏」はLPSA創立当時からのスタッフだったんですね。そのことを石橋代表自ら記しています。つまりは「仲間」でもあるわけです。そういうことを私は当時、知りませんでした。

なるほど「仲間」が(確かに)理不尽にみえる扱いをされた時に、そのことを抗議するというのはごく普通のことです。助けようとしないというなら「仲間」ではないということです。私はそれこそが「掟」だと考えています。そう考えると「方法論」については色々な選択肢があったと思われますが、決して「悪い」ことだとは思えません。私はこのスレッドで、過去の様々な事象については述べるつもりはありませんでしたが、棒銀王子さんが繰り返し、この点を俎上に上げるということでしたら、特に「松本事件」については、棒銀王子さんの見解を伺ってみたくなりましたね。

トラブルにしても脱退にしても、ひとりで対立はできないのと同様に、必ず「相手」が存在します。棒銀王子さんも、連盟内における様々な問題、争いがあることはよくご存知だと思います。
そういう問題の全てが「協議」でケリがつくというわけでもありませんし、組織的に小さいから、或いは棋力の結果がついてこないからという(だけで)「理不尽なことすべてに耐える」という必要など全くないと私は考えます。人として主張すべきことは、きちんと重ねていかないと。

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それにやはり、渡部愛さんをプロとして認定します、と発表したタイミングも公益法人化に伴うもの「だけ」だったことも印象がよくない。
言っては悪いですが、渡部さんのこれまでの実績には特筆するようなものはありません。われわれ市井の将棋好きには、プロとしての条件はまず強いことが第一。団体の趣旨や性格などは、それがどれだけ高尚なものがあったかなんてのは二の次、三の次です。
新たにツアープロから正規の女流棋士に「格上げ」するには、やはりこれまでを上回る実績を挙げてから「プロになりました！」と言って欲しかった。
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私は男性棋士の何人かに渡部3級の勝った棋譜、負けた棋譜をみてもらったことがあります。正直にいえば、私は渡部さんの棋力が本当はどれくらいなのか。いわゆる「アマレベル」なのか、「級位はあるのか」「いやもっと強いのか」私のようなヘボではわからないからです。

「段じゃないんでしょ。級ですよね、3級ですよね。あると思いますよ。いい将棋を指すと思います。えっLPSAの子ですか。そうですかぁ」

「我々は女流の段級位はよくわかりませんが。伸びしろはありますよ。奨励会云々になるとそれは別の話でしょうが」

「3級だったり、5級だったり、有段者並みだったり、この子、面白いですね。しかし3級でふざけるなとは全然思いません」

概ね、こういう話でした。私の印象ですが、渡部愛さんの認定については、公益社団法人認定前でもよかったのでは、という印象があります。キョウさんではありませんが、だからこそ、今後も精進してくれることを願っています。

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しかし、一番理解と協力を得ないといけないのが連盟であることは確かです。
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今まで唯一であったものが浮かばない方が不思議ですよ。
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前者については「平行線」ですから、ここではもう繰り返しません。後者については、それを金科玉条の如くにしてしまうと、いわゆる「新しいもの」が生まれなくなるという懸念を私は有します。

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これは論点がズレてるように思います。
あきらかに甘い認定基準を「LPSAが設定したこと」そのものに異議を唱えているので、クリアした子どもさんやその家族の意向は関係ありません。
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「連盟」と「LPSA」ではプロの認証システムが異なるということだろうと思いますし、仮にそれが「甘ければ」渡部さんは今後、昇級も昇段もできないという事実に直面します。そういう結果責任を背負う以上、私はプロが認定した認定基準それ自体を批判するというつもりはありません。そういうことを繰り返していきながら、将来、清水さんや石橋さんを驚かせる女流棋士がLPSAから出現してくれることを楽しみにしています。

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ちょっと待ってください。
確かに香奈ファンさんが「厳しい修行を一旦は覚悟した子たちも、楽な道があるなら、安易に流れるものである」
との言葉とわたしの「そんな基準のどこに憧れる子どもがいますか？」という発言は、「甘い基準に子どもさんの行動(の予測)という表面だけみれば正反対かもしれませんが、根っこにある「こんな甘い認定基準は馬鹿げている」という意識は全く同じです。
そしてこれだけ馬鹿げた基準に対してJCさんが疑問に思われないとしたら、ものすごく違和感を感じてしまいます。
これは様子を見守れるレベルじゃない、非常識な基準にしか思えませんから。
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私が述べたかったのはこういうことです。

つまり棒銀王子さんは「LPSAの現状に照らせば、その甘い基準と様々な情勢も含めて、女流棋士を目指す選択肢にLPSAを選ぶはずなどない」という趣旨のことを述べたと思っています。香奈ファンさんは「子供というものは時に楽な道を選ぶから、LPSAの門を叩く者かいるかもしれないし、そういう傾向が強まれば連盟の研修会システムは瓦解しかねない」そういうことだと思っています。少なくとも棒銀王子さんは「連盟の女流棋士認証システム」が瓦解するとは思っていないはず。そういう推測も含めての違いを考えたわけです。

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見守りたいお気持ちはわかります。
しかし、見守ってどうにかなる状況はとっくに過ぎているのではないでしょうか？
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人によって違うのでしょうが、私はまだまだ見守りたいですね。

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わたしには、JCさんはLPSAに対して言いたいことを必要以上に我慢されてるように感じられます。
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例えば、どんなことでしょう？

[920]

香奈ファン (/) - 2012年10月30日 (火) 12時39分: 棒銀さんへ、

＞トヨタが役員を決める際に日産に相談することなどないと思いますし。組織のあり方という意味で申し上げれば。

連盟とＬＰＳＡの関係をトヨタと日産の関係にたとえて話をしてすむと思っている人とは、建設的な会話は
無理だと思いますよ。

＜組織のあり方という意味で申し上げれば。＞と付け加えて、その不適切さの言い訳をするくらいなら、最初から、
連盟とＬＰＳＡの関係にふさわしい例えを持ってくれば良いのに、自説の正しさを補完するための適切な例えが
見つからなかったんでしょうね。

また、同じ文節の中にも

＞組織が所属する会員の資格認定をすることについて、他の団体に許諾を求める必要はないというのが私の考えです。

と、ありますが、これも話の論点を摩り替えようとしているものですよね。

ＬＰＳＡが、ＬＰＳＡ独自のＬＰＳＡ女流３級を認定するのに、連盟の許可を取れなどとは誰も言っていない。
しかし、この「ＬＰＳＡ女流３級」を、他の女流と全く同格の資格、すなわち公式戦、６大タイトル戦に
出場させよと言うなら、それは単にスポンサーにお願いしてもダメである。スポンサーが連盟の意向も
関係なくそれを認めることは無い。同格か同格で無いかをスポンサーは判定することは出来ないし、しない。
だから、同格の待遇を求めるのなら、連盟の許可・承認が必要だと言っているのですよね。

すなわち、

他の女流と同格の資格・処遇を求めるのなら、連盟の許諾が必要だという主張が、

＜この方の、論では＞

ＬＰＳＡ独自の資格認定に、＜連盟の許諾が必要だ＞という主張にすり返られているのです。

相手の主張を、勝手に否定しやすいように変換した上で、それを否定しているに過ぎない。

このような詭弁を弄ぶ人との「議論」はむなしいものになりますので、
批判点だけハッキリさせて、＜説得＞にあまり文言を費やさないほうが、主張によりキレが出てくると
思います。ご健闘を！

[921] トヨタと日産？

あせあせ (/) - 2012年10月30日 (火) 14時35分: この両者はそれぞれ顧客を有してます
スポンサーが全く別なんですから、独自基準で社員やとってもいいんです。人員不足でなくても、入れてもいいでしょう。
だが、今の共同棋戦の場合、トヨタ社員と日産社員が共同で1台の車を作って、それそれぞれの人数分のお金をもらい収益としてるようなもの。
両者の顧客は同じなので、分配ってことになるが、片方が一方的に従業員増やして、車作る人員が不足しているわけでもないのに仕事力の無い社員を作業場に無理やりいれてその上人数分の収益をこっちのよこせって言ってるようなものだ。このやり方は公益法人として相応しいものではない。

[0] 最大レス件数を超えました

システムメッセージ (/) - 2024年09月18日 (水) 05時34分: 最大レス件数「35」を超えましたので、これよりレスは出来ません。

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