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[918] LPSAの未来 -未踏の時代への挑戦- 〈2〉 ※ログ終了※ JC IMPACT�U (/) - 2012年10月30日 (火) 00時18分 「 LPSAの未来 -未踏の時代への挑戦-〈1〉」のスレッドは35が上限です。そちらを使い切りましたら本スレッドをご活用ください。 Pass

[922] キョウ (/) - 2012年10月30日 (火) 15時13分 ＪＣさん、返信ありがとうございます。 まず、指導料等のリンクありがとうございました。 よく調べずに問題提起してしまい申し訳ございませんでした。 >このシード権の問題、もしよろしければもう少しキョウさんの考える「具体的な双方のリスクイメージ」 この件に関しても恥ずかしながらあまり具体的なところまで考えていませんでした。 例えば今後新しい棋戦が出来たとします。 その棋戦のルールとして、 （あくまでも世間一般で「連盟女流２段＝LPSA女流３段」が同等の棋力と評価されていると仮定） �@第１回大会のみ女流３段以上は予選免除（シード）。 �A本戦の１回戦でシードどうしは当たらない。 �Bベスト１６以上が第２回大会よりシード。 であったとします。 LPSA女流３段はシードとなり連盟女流２段は予選からで予選を突破しても本戦１回戦が里見さんや清水さんのような強豪であった場合、連盟サイドから不平不満が出るのではないかと思います。 また逆に連盟女流３段はシードだが、LPSAの昇段認定基準は甘いからLPSAの場合は４段以上がシードとなった場合はLPSAから不平不満が出るのではないかと思います。 棋士にとって対局料が一番の収入源ですからタイトルを取れないまでも１戦でも多く対局したい、また少しでも金額の高い対局をしたいと考えるのではないでしょうか？ したがって、統一した級位・段位があったほうが良いのではないかと考えます。 ちなみにどうでもいい話ですが、伝統空手にはさまざまな流派があり、それぞれで昇級・昇段規定があります。当然甘い規定の流派もあれば厳しい規定の流派もあります。 それら以外にも全日本空手道連盟（以下「全空連」）の昇級・昇段規定があり、例えばＡという流派で５段取得していても全空連で２段しか取得していなければ、全空連の試合では２段の肩書きで出場となります。 さまざまな流派の中の１つに「日本空手協会」というのがあるのですがこの団体は空手界で唯一の公益社団法人です。 この公益社団法人 日本空手協会で５段を取得していても全空連で２段しか取得していなければ世界大会等に出場したとしても肩書きは２段です。 これに関し、「国が認めた団体が５段と認定したのに何で２段なんだ！」と文句を言う人を見たことも聞いたこともありません。（実際にいるかもしれませんが） 私自身、世の中のことをよく解っていないのですが公益社団法人ってそんなに偉いもんなんですかね？ >香奈ファンさん 香奈ファンさんの仰ることはよく理解できますし、和解策案に関しても凄くいいなと思います。 しかしながら大変恐縮ではございますが、[920]のレスに関しＪＣさんに直接物申すならともかく、棒銀さんに「建設的な会話は無理だと思いますよ。」のようなコメントは如何なものかと思います。 Pass

[923] 棒銀王子 (/) - 2012年10月30日 (火) 16時33分 すこし目先を変えましょうか。 前から不思議だったんですが、このまま連盟が渡部さんのマイナビ、リコー以外の棋戦への参加を承認せず、LPSAも具体的にアクションを起こさなかった場合(今のままならそうなるでしょう)駒音でもこちらでも、渡部さんを擁護されている方々は、どうされるんでしょうか？ Pass

[924] キョウ (/) - 2012年10月30日 (火) 16時59分 棒銀王子さん、はじめまして >渡部さんを擁護されている方々は、どうされるんでしょうか？ �@ひたすら掲示板に連盟批判を書く �Aスポンサーに問合せ又は抗議をする（不買運動までにはならないと思いますが） �Bそっと静観する などが考えられますが、今回の問題は「渡部さんを擁護する・しない」ではなく「LPSAのプロ認定基準」がどうか？ではないでしょうか？ Pass

[925] 棒銀王子 (/) - 2012年10月30日 (火) 17時24分 >キョウさん はじめまして。 >今回の問題は「渡部さんを擁護する・しない」ではなく「LPSAのプロ認定基準」がどうか？ではないでしょうか？ もちろんそうなんですが、実は先のコメントの肝は「LPSAも具体的にアクションを起こさなかった場合」というところなんです。 そしてそうなる可能性はひじょうに高いと思いますので。 Pass

[926] 世渡り下手爺 (/) - 2012年10月30日 (火) 18時26分 キョウさん、お久しぶりです。 ＞ただ仮に（あくまでも仮の話です）世間一般でLPSAの昇級・昇＞段基準は連盟よりも甘いから連盟棋士より１ランクぐらい下だ＞という評価（例：連盟の女流初段とLPSAの女流２段がほぼ対等＞など）が下されたとします。 この件ですが、LPSAの「棋士規定」 http://p.tl/mPuP を御覧ください。 ここに、LPSAの昇級に関しての規定が載っておりますが、現在関わり合いになると思われるのは渡部愛さんだけではないでしょうか。 まず、LPSAは、独立時に連盟と段・級に係ることに関しては協議をしていると考えます。まず、渡部さん以外は独立時における連盟の段級位を継承しております。 段位に関しては連盟と関係をする棋戦以外にはその事に触れておりません。級位に関してのみLPSAの棋戦を関係させておりますが、現役の級位者は渡部さんのみです。 また、その後の昇級に関しても連盟との棋戦による勝ち数により昇段をされた方のみです。中井さんの六段昇段や島井さん、また今回の中倉（宏）さんのようにです。 ですので、LPSAの段位が連盟の段位より甘いということはあり得ないことではないでしょうか。 連盟、LPSAは独立時に実に細い点に於いてまで協議をしておりますが、その内容が公開をされていないだけではないかと考えます。その理由に関しては、どちらかがその細かい点の中でその協議内容を反故にしているからかも知れません。 Pass

[927] 棒銀王子 (/) - 2012年10月30日 (火) 19時19分 >世渡り下手爺さん あなたはレス番926で >まず、LPSAは、独立時に連盟と段・級に係ることに関しては協議をしていると考えます。 と、まず推測で書かれていますが、同じレスの中で >連盟、LPSAは独立時に実に細い点に於いてまで協議をしておりますが、その内容が公開をされていないだけではないかと考えます。 と、協議が既成事実として書いておられます。 にもかかわらず >その内容が公開をされていないだけではないかと考えます。 これはやはり推測？ 級位者の昇級昇段規定に関する協議はあったのですか？なかったのですか？ いい加減な書き方はやめてください。 しかもその直後に >その理由に関しては、どちらかがその細かい点の中でその協議内容を反故にしているからかも知れません。 事実上、認めてもらう立場のLPSAが反故にする理由はありませんので、これは「連盟が約束を反故にしている」とほのめかしているのと同じです。 悪質な印象操作ですね。 Pass

[928] JC IMPACT�U (/) - 2012年10月30日 (火) 19時25分 キョウさん >まず、指導料等のリンクありがとうございました。 いえいえ、こういう機会でもないと「料金表」の類をみることはありませんので、私にとっても面白かったですよ。 実は私も「段位」の問題、「級位の問題」を検討してみたいと思い、LPSAと連盟の昇段規定を比較してみました。世渡り氏も説明をされていますが。 まず連盟の二段・三段です。 ------------------------------------------- 女流二段へ ◦タイトル挑戦 ◦大和証券杯ネット将棋・女流最強戦優勝 ◦女流初段昇段後60勝 女流三段へ ◦タイトル1期 ◦女流二段昇段後90勝 ------------------------------------------- LPSAです。 ------------------------------------------- ４．棋士二段 以下の成績を収めた者。 A) 他団体主催棋戦（当協会との共催含む）で以下の活躍が認められた場合。 マイナビ女子オープン・女流王座戦・女流名人位戦 女流王位戦・女流王将戦・倉敷藤花戦においてのタイトル戦挑戦権獲得 大和証券杯ネット将棋・女流最強戦優勝 B) 棋士初段在籍後60勝の実績を残した場合。 ５．棋士三段 以下の成績を収めた者。 A) 他団体主催棋戦（当協会との共催含む）で以下の活躍が認められた場合。 マイナビ女子オープン・女流王座戦・女流名人位戦 女流王位戦・女流王将戦・倉敷藤花戦においてのタイトル獲得１期 B) 棋士二段在籍後90勝の実績を残した場合。 ------------------------------------------- いわば、全く遜色がありません。少なくともこの基準をみる限り、同段位において「世間的にどちらが上、どちらが下」という評価は生じにくいのではないかと考えています。 ではここでLPSAの2級(3級)の規定をみてみましょう。 ------------------------------------------- １． 棋士２級へ （現在施行されている仮入会規定が残存する場合は棋士３級の場合もある） A) 当協会主催の競技会である女子アマ王位戦又は小学生中学生女子将棋名人戦に於いて、優勝３回或いは準優勝４回以上の成績を残した者。 （尚、当協会主催大会が今後増加した場合には上記大会と同等に取り扱う） B) 当協会主催の公認棋戦である日レスインビテーションカップ又は天河戦での優勝１回ないし準優勝２回、または準公認棋戦である１dayトーナメント各大会（個人戦のみ該当）に於いて優勝３回の実績を残した者。 ------------------------------------------- LPSAには連盟のような「研修会制度」はありませんから、それに 準ずると組織が判断した基準を設けたということでありましょう。 連盟の基準をみていますと面白いことに気がつきました。といっても、確たる自信はないのですが。 ------------------------------------------- 女流2級へ ◦1年間で参加公式棋戦数と同数の勝星を得る。 ◦2年間で参加公式棋戦数の4分の3以上の勝星を得る。 ◦「女流棋士昇段級規定」の女流１級に該当した場合。 ※2年間で上記のいずれかを満たせなかった場合は、女流３級の資格を取り消される。 ------------------------------------------- 実はここに「1年間で参加公式棋戦数と同数の勝星を得る」というものがあります。渡部愛さんは山田女流二段に勝ち、鈴木二段に負けたわけですが、同数の勝星ではある。予選じゃないかという声があるかもしれませんが、連盟の1級規定には「マイナビ女子オープン本戦入り」というものがあります。渡部さんは現在女流2級ではなく3級ですから、まぁ連盟と比較してみて、とりたてて「問題」があるという感じはしません。他のLPSAでの過去の成績も勘案すれば。少なくとも「女流3級」という認定を「非常識」とは、私は考えません。 >公益社団法人ってそんなに偉いもんなんですかね？ 「公益社団法人の認可」だけを受け、ロクな活動もしていなければ「偉くはない」と思います。認可が「最終目的」でも何でもないわけですから。 Pass

[930] 一番いいのは、 あせあせ (/) - 2012年10月31日 (水) 09時25分 育成組織を連盟ともLPSAとも分離させて、ごちゃ混ぜにし プロ認定機関は統一することでしょうね。 Pass

[931] キョウ (/) - 2012年10月31日 (水) 09時59分 みなさん、おはようございます。 世渡りさん、ＪＣさん、昇段・昇級規定の説明ありがとうございます。 昇段規定に関しては現状、両団体共同じなので全く問題はないですね。 ただ、棒銀さんや羽生っちがんばれさんが以前仰られてたと思うのですが、LPSAの「他団体主催棋戦」つまり連盟主催の棋戦のみが昇段規定に該当するのであれば、たとえ独立したといえど連盟との協調はうまく保っていかないといけないですね。 次に昇級規定に関してですが、 >※2年間で上記のいずれかを満たせなかった場合は、女流３級の資格を取り消される。 LPSA側も上記の一文を採用すればよいのではないでしょうか？ で、今後LPSAがプロ認定した女流３級棋士が軒並み女流３級資格取消されるようでは、「やはりLPSAの認定基準は甘かった」となるのではないかと思います。 ただその結論が出るまでには少なくても５年ぐらいは掛かると思いますので、そんな悠長なことは言ってられないと言われるかもしれませんが。 Pass

[933] 悠長です あせあせ (/) - 2012年11月01日 (木) 09時17分 5年間も弱いプロを放置などあり得ません。 プロに相応しい実績をあげてからプロにすべき。 でしょう。プロ資格に先物買いなんて邪道だと考えるが。 各組織ごとにプロを定めたいなら、戦いの場、棋戦をすべて別にするか、 共同棋戦全てを連盟対LPSAのチーム戦にして、勝った方が対局料そう取り、てことにしなきゃね。 プロ野球は各チームでプロ認定してるけど、相手に勝つという目標 ということがあるため、認定基準は甘くなりようがないが、 今のLPSAのやり方は、相手に実力で勝つて言うより、人増やしてそれで良しって感じだけど、そんなプロなんてありえない Pass

[934] 世渡り下手爺 (/) - 2012年11月01日 (木) 22時07分 キョウさん ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー つまり連盟主催の棋戦のみが昇段規定に該当するのであれば、たとえ独立したといえど連盟との協調はうまく保っていかないといけないですね。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 勿論、協調は必要な事ですが、それは両団体に共に言える事であると思います。 あと、言葉尻を捕える様で、なんなんですが、全てが連盟主催だけなのでしょうか？幾つかは連盟、LPSAの共催の筈です。これが、以前私が書きました『真の主催者』としてのスポンサーの意見が重んじられている点ではないでしょうか。 私は、LPSAも連盟もお互いを尊重しあいながら活動をする事がベストではないかと思っております。いまさら、それを一緒に扱おうとする事に無理があるのではないですか？ 両団体共に、将棋界の為に共栄の道を歩む事が大事ではないかと存じます。 Pass

[935] 共栄を望んでないのはじい様の方でしょう。 あせあせ (/) - 2012年11月02日 (金) 00時03分 連盟を誹謗中傷することばっかり書いてますし。 爺さんは。 Pass

[936] 棒銀王子 (/) - 2012年11月02日 (金) 03時22分 世渡り下手爺さんが嘘つきで不誠実なのは、927でも指摘したとおり。 はっきり言いますが、LPSAを駄目にしてるのは、こういう「将棋ゴロ」でしょうね。 Pass

[937] ここの管理者も あせあせ (/) - 2012年11月02日 (金) 07時10分 ムシャノの息がかかってるようだから、あまり爺さんを叩くと 不平等裁定で追い出されそうですがね、wwww. Pass

[938] JC IMPACT�U (/) - 2012年11月03日 (土) 00時54分 あせあせさん 「春気分♪さん」という方にも同様のことを求めていますが「ここの管理者もムシャノの息がかかってるようだから」という発言について、根拠の開示を求めます。全く事実無根でもありますので。 Pass

[939] これだけ あせあせ (/) - 2012年11月03日 (土) 09時27分 理屈の通らない反米長的な駒音シンクロ思想のあなたですから 誰でも駒音の武者野さんとつながってると思うでしょう。 当然の印象ですよ。春気分？何それ 詳細説明をしてもらいましょうか？ Pass

[940] 是が非でも駒音同調てのは あせあせ (/) - 2012年11月03日 (土) 09時38分 前すれでトヨタの役員。。。日産の話でも明白なように 収益の出どころが同じという部分を持つ将棋連盟とLPSA がトヨタ日産と同列に語れるわけがなく明らかなこじつけw ここまで駒音武者野一派に傾注してればいくらなんでもばれますよ。 Pass

[941] JC IMPACT�U (/) - 2012年11月03日 (土) 10時04分 あせあせさん 888で春気分♪さんという方が --------------------------------------------- うーんJCさんという方は以前から駒音でも見かけたことあるかと。コテコテの武者野擁護派閥の方でしたね以前から。 --------------------------------------------- という発言を残しています。春気分♪さんと「同じような主張」をされる方がいるなぁというだけのことです。面白いなぁと思っていますが(苦笑) >理屈の通らない反米長的な駒音シンクロ思想のあなたですから 「駒音シンクロ思想」ですか。それはあなたの妄想ですね。 そもそも、武者野さんに対して、何か言いたいことがあるならば、ここで何を言っても、何の解決にもなりませんよ。 武者野七段は創設の経緯も含めて、本掲示板には一切関係がないからです。仮に武者野七段に対して、何らかの含むところがあるというのであれば、この掲示板も、私も何の役にも立ちません。 無論、あなたに賛同することも私はありません。 そのことだけ、申し上げておきます。 Pass

[942] あせあせ (/) - 2012年11月03日 (土) 13時23分 そうですかーまあいいけどね。 じゃあどうしてトヨタ日産と将棋連盟とLPSAが 同列に語れるのか？説明していただけんでしょうかね？ この両社と将棋連盟とLPSAじゃ収益関係で大きく異なるのは明白ですが。笑 トヨタが日産の了承なしに役員決めれるのは両社の関係からして当たり前。逆に連盟とLPは資金本が重なっており、この場合片方が勝手に人数増やしていいわけがないと思うんですけど。 うーーん Pass

[943] JC IMPACT�U (/) - 2012年11月03日 (土) 14時21分 あせあせさん ------------------------------------------- トヨタが日産の了承なしに役員決めれるのは両社の関係からして当たり前。逆に連盟とLPは資金本が重なっており、この場合片方が勝手に人数増やしていいわけがないと思うんですけど。 ------------------------------------------- 資金元という意味がよくわかりませんが、仮にそれを将棋人口だというのであれば、例えば子どもたちが、女流プロを目指すのであれ、趣味のひとつとして高めるためであれ、自分の求めることに従って、選択をすればいいというだけのことです。 人数が増えるというのであれば、それは連盟もLPSAも「引退する人がいて」「新たに入会する人がいる」わけですから、基本的にそのメカニズムは同じことです。 協調すべき点は協調すればいい。時に「競合」することもあるでしょう。それでお互いが高まっていけばいいということです。 確かマイナビの抽選会だったと思いますが、双方が同一の場所で催しをしていたと記憶しています。 来週にでも、もし現状の「枠組み」が変わるということがあるのだとすれば、ということで拙論を発表したいと思います。 Pass

[944] あせあせ (/) - 2012年11月03日 (土) 17時25分 資金元とは棋戦ということから当然スポンサーのこと。 話をぼかさなきゃゆき詰まってしまうってご苦労はお察ししますが。 Pass

[945] まだわかりませんか？ あせあせ (/) - 2012年11月04日 (日) 06時56分 お金を払ってくれる所が同じってことです トヨタ日産ということになると1台の車を共同で作っていたところ 片方が勝手に人数増やして、車作る人員が足りないわけでもないのに、 作業技能の劣る人をいれて尚且つ人数が増えて分だけ客からの支払い収益の分け前を余分によこせって言ってるようなものだものじゃないのですか？もしそうなら短期間でも入れられんって話は当然でLPがそのことで ごり押しするならば、これぞまさに公益法人にあるまじき行為だと思います。実際はLPSAも公益法人としての判断として、共同棋戦の場合、LPSA 新人のアマ扱いを快諾してるんじゃないのでしょうか？ ならムシャノ派閥の方々も勝手に騒がない方がLPSA の為と言えます。何かご意見ございましょうか？管理人様。 Pass

[946] JC IMPACT�U (/) - 2012年11月04日 (日) 07時34分 あせあせさん >何かご意見ございましょうか？管理人様。 管理者としての意見は、今のところ特段ございません。 一発言者として申し上げることも、あせあせさんにはありません。考え方は様々ありますし、私にはあせあせさんの思考やスタイルはよくわかりませんね。 わからない方には「さわらない」というのが私の方針ですので。 Pass

[947] 人数増やして あせあせ (/) - 2012年11月04日 (日) 10時14分 人員増えた分だけ収益の分け前を余分によこせって 話を正当化したいと仰るのか？ うーん、こんな思想の方そんなに多くはないかよな〜 Ｙ川教室pクラブで洗脳でもされたんかな〜 Pass

[948] あせあせ (/) - 2012年11月04日 (日) 10時15分 以上。ではそろそろ さようなら。 Pass

[949] 蕎麦吹いた しゃ乱Ｐ (/) - 2012年11月04日 (日) 17時48分 JC IMPACT�U氏の絶妙なスルーに逃げ出す「あせあせ」。 おもわず吹いちゃったよｗ Pass

[950] あせあせ (/) - 2012年11月05日 (月) 13時20分 絶妙の誤魔化しであることは認めますですはいはい。 誹謗中傷にはレスしますかね〜 Pass

[958] 感想 飛入 (/) - 2012年11月09日 (金) 02時28分 ＪＣさん　こんにちは、「飛入」です。　本欄には、初めての投稿です。 斜め読みですが、興味深く拝見しています。そんな一読者の感想です。 1）ＬＰＳＡのプロ認定規程 （Ａ）ツアー女子プロで所定の成績を収めた者 （Ｂ）小学生名人戦等の大会で所定の成績を収めた者 以上の者をＬＰＳＡプロ２級(３級)として認める。 その「プロ認定」がＬＰＳＡの内輪だけのことなのか（Ｃ） 女流界全般で通用するって主張なのか（Ｄ）と「羽生っちがんばれ」さんは問われた。 ＪＣさんは（Ｃ）であると理解していますが、「世渡り下手爺」さんは（Ｄ）なのでしょうか。 （Ｄ）と主張することは無理ではないかと、私は思っています。 「国が認めた公益法人（ＬＰＳＡ）のプロ認定規程を全員認めなさい」と言うのであれば、 「国が認めた公益法人（連盟）のプロ認定規程を全員認めなさい」ということに当然なります。 そして、この二つを同時に認めることは現実には無理だと思います。 ＬＰＳＡが連盟の規程を認めるのであれば、研修会在籍者でＣ2クラス以下の者をプロとして認定してはいけないのです。（２人目の有資格者である小学生名人の件は、連盟の規程に抵触してしまう。） 2）ツアー女子プロ（出身者）の実力 （Ａ）規程でプロ認定された渡部さんの実力は、連盟の基準と比較してどうなのかという議論がある。 (Ａ)規程と（Ｂ）規程　どちらからでもプロになれる。つまり実力は同等。 （Ｂ）規程によるプロ認定資格者は研修会のＤ1に在籍している。 ゆえに、（Ａ）規程によるＬＰＳＡ女流３級は　研修会Ｄ1の実力だ。 この命題はおかしいでしょうか。 3）公式戦参加についてＬＰＳＡが相談すべき相手 相談すべき相手は、スポンサー(主催者)だけで良い。いや、共催者(連盟)にも相談すべきだという議論がある。私は、後者を支持する立場です。 少なくとも、スポンサーが連盟の反対を押し切ってまで渡部さんの公式戦参加を認めるとは考えにくい。（連盟不参加の棋戦は、ＬＰＳＡ独自の公認棋戦になってしまう。） スポンサーが連盟を説得する立場だったとしても、例えば、「香奈ファン」さんや「棒銀王子」さんたちが納得するような結果を渡部さんが出してからでないと（応援する声が大多数にならないと）、連盟が認めることはないのではないかと個人的には思っています。 4）ひとりごと 5年たってＬＰＳＡはプロ認定規程を制定し、第１号の認定をした。しかしそれは現在、内輪だけに通用する基準（級位）であり、女流界全体で通用するものではない。それを変えられるのは、本人の才能と努力しかないのだが、あと何年かかるのであろうか。 5年の間に、ツアー女子プロ（新人）は一人であった。（他にも少なくとも一人の受験者はあったようだが、不合格であった。）今回、プロへの道を開いたことにより希望者が増えるかもしれない。しかし、当分の間は（たぶん２人目も３人目も）渡部さんと同様な待遇を受けるのではないか（すんなり公式戦デビューとはいかないのではないか。）そして、皆がスッと短期間に公式戦に参加できるような実績を積むことができたら（できてはじめて）、ＬＰＳＡのプロ認定規程の権威を（連盟も含めて）皆が認めるようになるのではないか。 ツアー女子プロは、研修会に在籍していなため連盟基準との比較が正確に出来ない。だからこそ、今後の活躍を見守りましょうという空気になっているのでしょう。（当事者同士のことは分からないが、少なくとも外野では。）その件もからめて、研修会在籍者をＬＰＳＡがプロ認定することはやめるべきでないのか。いくら話し合っても連盟が折れることはないと思う。才能ある幼い子をそんなごたごたの中に巻き込んではいけないでしょう。 研修会卒業者がＬＰＳＡに所属又は移籍することは可能なのでしょう？そうであれば、そんな希望者が多くなるように、ＬＰＳＡも普及と棋力のアップに努力を続けていくべきでしょう。蒔いた種がそういう形で実になれば、ＬＰＳＡにとっては喜ばしいことです。 連盟は連盟で、そういうことが頻繁に起こらないように、女流棋士の質の向上をはかり、待遇の改善につとめ、アマチュアとの交流等を盛んにし、魅力ある組織にしていくことが求められるのだと思います。 Pass

[959] なるほど あせあせ (/) - 2012年11月09日 (金) 20時43分 本当に連盟の方ではプロになれる実績をあげてないんだとすれば その子を、LPSAがプロ認定って変ですね。勝手にプロ認定して、LPSA 独自棋戦だけの参加ならまだしも、連盟との共同棋戦に参加させよう ってのはいささか無料ありますね。 連盟だけの時の時代なら間違いなくプロになれる実績なんてあげてない わけですからね。でもここの管理者バカじゃないからそんなことは わかってるんです。でもある人物の野望の片棒を担ぐ為に無理な理論を 振りかざしてるんだと思います。 Pass

[960] JC IMPACT�U (/) - 2012年11月09日 (金) 23時46分 飛入さん 確か以前「盤側の談話室」でHNを拝見した記憶があります。もし間違っていたらご容赦ください。 --------------------------------------------- その「プロ認定」がＬＰＳＡの内輪だけのことなのか（Ｃ） 女流界全般で通用するって主張なのか（Ｄ）と「羽生っちがんばれ」さんは問われた。 ＪＣさんは（Ｃ）であると理解していますが、「世渡り下手爺」さんは（Ｄ）なのでしょうか。 --------------------------------------------- 私がこのスレッドで述べたことは「渡部愛女流三級(日本女子プロ将棋協会認定・所属)」という表記でいいのではないかということでした。少なくとも「日本将棋連盟」に所属していないわけですし、連盟は他の組織に所属する会員資格を認めることも、更に厳密に言うならば認めることもできないと私は考えていますし、例えば「渡部愛三級」を「連盟所属で、連盟が認めた女流プロ棋士」と錯誤されることについての懸念があるというのであれば、冒頭のような表記でも全く構わないと思っています。 そういう意味では「内輪」というニュアンスとは少し異なるという感じがしています。LPSAという「公益社団法人」が誕生し、組織として渡部さんを「女流プロ三級」と認定したことについて、そのまま記載をすればいいのでは、ということですね。 そして、主催メディアなりスポンサーサイドの判断も踏まえて「LPSAは渡部愛さんを女流三級として認定した」ことを尊重した上で今後について検討いただけないか、ということだろうと私なりにはイメージしています。世渡りさんがどう判断をされているかについては、私が代弁するようなことでもありませんので、それはご本人に直接、お尋ねいただければと思います。 --------------------------------------------- 「国が認めた公益法人（ＬＰＳＡ）のプロ認定規程を全員認めなさい」と言うのであれば、 --------------------------------------------- 前述したとおり、将棋連盟とLPSAは「別組織」で、それぞれに「昇級・昇段規定」が存するわけですから、連盟が認める、認めないという立場には、そもそもありません。LPSAが連盟の同規定に対して、口をはさむべきことでもありません。 飛入りさんのいう「全員」という意味が、私にはよくわかりませんが、例えば「女流プロ三級」になるためには日本将棋連盟の研修会に入って、一定の資格を得ない限り「応じた級位の資格には値しない」と考える方はいらっしゃるだろうと思います。「連盟基準」以外はNGと考える方と私とは見解が違うということなのでありましょう。 --------------------------------------------- ＬＰＳＡが連盟の規程を認めるのであれば、研修会在籍者でＣ2クラス以下の者をプロとして認定してはいけないのです。 --------------------------------------------- さきほど述べましたとおり「LPSA」は「連盟の基準」について、どうこう意見を言うことはできないと思っています。他所の規定ですから。 --------------------------------------------- この命題はおかしいでしょうか。 --------------------------------------------- 命題としては、おかしくはないと思います。ただしそういうことを具体的に検証する対局もそのような環境も存在しないわけですから、故にとか、だからとか、そこから更に議論を深めるというのは現実的には難しいと思います。双方共に、成長の過程でもありますし。 --------------------------------------------- 相談すべき相手は、スポンサー(主催者)だけで良い。いや、共催者(連盟)にも相談すべきだという議論がある。私は、後者を支持する立場です。 少なくとも、スポンサーが連盟の反対を押し切ってまで渡部さんの公式戦参加を認めるとは考えにくい。（連盟不参加の棋戦は、ＬＰＳＡ独自の公認棋戦になってしまう。） スポンサーが連盟を説得する立場だったとしても、例えば、「香奈ファン」さんや「棒銀王子」さんたちが納得するような結果を渡部さんが出してからでないと（応援する声が大多数にならないと）、連盟が認めることはないのではないかと個人的には思っています。 --------------------------------------------- 私自身、渡部愛さんに更に研鑽を積んで欲しい、「狼の将棋」に少しでも近づいて欲しいと思っていますが、渡部愛さんがどんな好成績を残しても、原理原則として日本将棋連盟は、彼女が研修会所属でない以上、あらゆる認定を行うことはできません。だから、そもそも「連盟が認めるとか認めない」という視点からこの問題について考えたことはありません。意味がないという気がしています。スポンサー同様、メディア側が今後、どういう判断をしていくかということではないかと思います。 女流棋士の養成機関が「ふたつ」存するという事実を踏まえた上で、ということになると思います。 --------------------------------------------- 研修会卒業者がＬＰＳＡに所属又は移籍することは可能なのでしょう？そうであれば、そんな希望者が多くなるように、ＬＰＳＡも普及と棋力のアップに努力を続けていくべきでしょう。蒔いた種がそういう形で実になれば、ＬＰＳＡにとっては喜ばしいことです。 連盟は連盟で、そういうことが頻繁に起こらないように、女流棋士の質の向上をはかり、待遇の改善につとめ、アマチュアとの交流等を盛んにし、魅力ある組織にしていくことが求められるのだと思います。 --------------------------------------------- この点については「今後、もしふたつの女流棋士養成機関に枠組みの変化があるとするならば」という点について、私なりに考えることもありますので、その時に拙見を述べてみたいと思います。 Pass

[961] あなたは必死ですね あせあせ (/) - 2012年11月10日 (土) 08時07分 でも、その理論は変です。 まず明らかに基準が甘いということになりますが、 独自基準といえど、明らかに甘い基準というのは まずそれだけで問題、プロ資格の安売り競争になってはいかんでしょ 更に対局できる棋士が増えたら、負けても対局料出るんですかね？ 出るなら、対局料から一定量寄付を受けられるLPSAは儲かりますな〜 でもこの行為は公益法人として相応しくないものです。 収入源増やすために数増やそうなんてね。 特に、新しいプロは小学生だそうですが、これはもうめちゃくちゃ だとおもうよ。連盟の基準を抜けてプロになれるなれたなら女性版 神武以来の天才と騒がれても不思議じゃないけど、そんな話聞かないな。 それもそのはずで、連盟の基準でいえば2つも下のカテゴリー に在籍ということですからね。レベルを下げれば当然のことながら 指される将棋のレベルも落ちます。公益をうたう以上、将棋ファンに提供する棋譜の向上を図らなきゃならないはず、それこそが公益法人としての役割として最大の目標でなきゃならないはずのプロ組織だのに、レベル下げてどうするんでしょうか？しかもそれで得するのLPSAぐらいなものじゃない、こんな行為は公益法人にあるまじきものだと思いますがね。 Pass

[962] P.S.感想 飛入 (/) - 2012年11月10日 (土) 22時16分 ＪＣさん　レスありがとうございます。　（この件ではたぶん最後の書込みです。） 1）本人確認 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　　　　　　　　 確か以前「盤側の談話室」でHNを拝見した記憶があります。もし間違っていたらご容赦ください。 ････････・・・・・・・・・・・・・・・・・ . 間違っていません。その「飛入」です。一般名詞（みたい）だなと自覚はしています。多重ＨＮにならないようそのままにしています。 2）ＬＰＳＡ新人プロの公式戦参加は誰が決めるのか （1）ＬＰＳＡがスポンサーに相談して出場を認めてもらう。 （2）連盟も含めて3者で協議して決める。 （1）の場合 　（1−1）スポンサーは連盟の意向に係らず出場の可否をきめる。 　（1−2）スポンサーはもう一方の出場団体である連盟に相談しその意向も尊重する。 　（1−3）スポンサーは出場の基準についてＬＰＳＡと連盟で協議して決めなさいと差し戻す。 （1−1）は、まずないだろうと私は思っています。 結局連盟の意向（基準）を無視してというケースはありえないのではないかと思うのですが。 「キョウ」さんのされた伝統空手の話で言えば、他団体で５段と認定された者に、そのことについてとやかく言うことはもちろん出来ない。しかし、「うちの主催する大会ではうちの基準の段位（２段）で出場してもらいます」とは言えるのでしょう。 同業他社の立場ではなく、大会の主催者の立場としての発言ということになるでしょうか。 例えば、「うち」が主催する大会で出場資格が3段以上だった場合、「あなたは他団体では5段ですが、うちの基準では2段ですので残念ながら出場できません」とは言えるのでしょう。 「うち」の段位をもたない者はどうするのか。すくなくとも無条件でということはないのでしょう。「うち」が納得する実績をもった者以外「出場を認めます」ということにはならないのではないでしょうか。 3）スポンサーも納得するプロの資格（棋力）とは 　そもそもＬＰＳＡのプロ認定の基準は、既存の連盟の基準と同等の棋力であると主張しているのか。 　（独自の基準だから、級位を他社の基準（棋力）にあわせる必要もないのかな・・という疑問） 　ＬＰＳＡのスポンサーへの主張は（3）（4）どっちなのだろう？ （3）ＬＰＳＡ3級も連盟の3級も棋力は同等だから公式戦に参加させてください。 （4）（棋力比較の話はおいといて）うちで認定したプロ棋士だから公式戦に参加させてください。 　ひょっとして（4）もあるのですか？ 単なる女流3級でなく、渡部愛女流三級(日本女子プロ将棋協会認定・所属)と区別してよいということは、そういう意味合いもあるのでしょうか。 （4）だとすると、前述（Ｂ）規程が問題になることもないのでしょう。 反面、たとえば、スポンサーが「ＬＰＳＡの認定基準は（伝統空手のケースのように）他団体と比較すると甘いから、初段になってから棋戦参加を認める」と判断した場合、それを甘んじて受け入れざるをえない　ということも起こりうるのでしょうか。 　棋戦参加団体2社のうちの1社である連盟の、既存の基準と同等以上の棋力を、スポンサーがＬＰＳＡの新人プロに求めるのは当然だと私は思います。 　つまり、ＬＰＳＡの主張は当然（3）だと、私は判断しています。 　だからこそ、連盟のプロ認定基準を満たさないことが明らかである研修会員をプロとして認めることになる可能性のある（認めることになってしまった）ＬＰＳＡの（Ｂ）規程は問題だと思うのです。 Pass

[964] 矢倉 (/) - 2012年11月11日 (日) 19時23分 時々、読ませていただいておりましたが、JC IMPACT�Uさんの議論で持ち出しておられる論拠は余りにも乱暴というか粗雑と思いましたので少し書かせていただきます。 ----- トヨタが役員を決める際に日産に相談することなどないと思いますし。組織のあり方という意味で申し上げれば。 ----- これは今回の女流資格の問題を議論する上で持ち出す比喩としては的を射ておりません。トヨタの役員選びうんぬんの比喩が適切なのはLPSAの理事選びに関して連盟に相談すべきか否かです。これはもちろん相談する必要はありませんし連盟も（内心でどう思っているかは別にして）公にLPSAの理事構成に異議を唱えたケースはないと思います。 自動車メーカー２社に関することがらで今回の問題との対比に用いたいならば、トヨタが日産が既に参戦しているカーレースに参戦する際に参戦資格に関して日産に相談する必要があるかどうかという問題を取り上げる必要があります。 カーレースに参加する車両に対しては厳しい様々なレギュレーションが定められておりドライバーに対しても共通のライセンスが定められています。 これらは独立な企業・チームだからといって勝手に定めることはできません。既に認められているレギュレーションやライセンスに関する既定の条件を受け容れてそれら既定の条件をクリアし満たした者だけがカーレースに参戦できます。 連盟が設立し現在も連盟とスポンサーが主となって開催されているプロの女流棋戦にプロの女流棋士として参加して対局するということは正にカーレースに参加するドライバー＋レース車に相当します。ですから現時点で広く認められてきた連盟の女流プロの認定条件を満たさない者は参加できなくて当然なのです。 さらに申し上げれば、連盟の女流３級はプロ資格としては仮資格で一定期間に所定の成績をあげられねば研修会員というアマチュアに逆戻りさせられることが明記されておりますが、渡部嬢に対してLPSAが認定付与した女流３級の条文にはアマチュアへの強制逆戻りは記載されておらず、実質的に連盟の女流２級と同様の正規のプロ資格となっております。これでは同じ「女流３級」という言葉でまったく質的に異なる資格を表しており、この言葉の濫用はLPSAによる欺瞞行為と言っても過言ではありませんし連盟やスポンサーなどの関係者がこの欺瞞に気づいてLPSAに対する不信感を募らせたとしても当然です。 さらに参加者がわずか40人余りの女子小学生大会で頂点に立つことがワンデーの優勝と同等とLPSA自身が規定しているのではワンデーの優勝実績をもって連盟参加棋戦でもプロとして認めよという主張が連盟やスポンサー側に受け容れられることはないでしょう。 話がそれてしまいましたが渡部嬢の問題とLPSAの連盟に対する独立性の議論でトヨタと日産を持ち出すのでしたらば、役員選定でなくカーレースへの参戦の例を持ち出すべきです。そしてその例ではトヨタは独自に参戦規準を作り認定したりするのは許されません。 もう一つJC IMPACT�Uさんの論拠が粗雑だと感じた例は次の点です。 ---------- 連盟の基準をみていますと面白いことに気がつきました。といっても、確たる自信はないのですが。 ------------------------------------------- 女流2級へ ◦1年間で参加公式棋戦数と同数の勝星を得る。 ◦2年間で参加公式棋戦数の4分の3以上の勝星を得る。 ◦「女流棋士昇段級規定」の女流１級に該当した場合。 ※2年間で上記のいずれかを満たせなかった場合は、女流３級の資格を取り消される。 ------------------------------------------- 実はここに「1年間で参加公式棋戦数と同数の勝星を得る」というものがあります。渡部愛さんは山田女流二段に勝ち、鈴木二段に負けたわけですが、同数の勝星ではある。 ---------- 渡部嬢は１年間でマイナビというたった１つの棋戦に参加して１勝をあげた、これをもって連盟の女流２級での「参加棋戦数と同数以上の勝ち星を得る」条件と同等に近いとJC IMPACT�Uさんは主張しておられるか又はここの読者に印象づけようとしておられます。 しかし連盟での女流３級は連盟の女流公式戦６棋戦すべてに参戦する義務を負っていますから女流２級への昇級規定での同星条件を満たすには現実には女流６タイトル戦（マイナビ、女流王座、女流名人、女流王位、女流王将、倉敷藤花）の予選すべてに参加して６勝以上をあげねばなりません。 仮に女流プロに対して平均勝率10％の女性アマチュアがアマとしてマイナビか女流王座戦かの１棋戦に参加して最低１勝をあげられる確率は10％（緒戦に勝てば良い）ですから十分にまぐれとして起こりうる確率です。 しかしその女性アマが６棋戦に参加させてもらえても６勝以上をあげられる確率はわずか１％にも届きません。彼女が５勝未満で終わる確率は（高校の数学で計算できますが）99％をこえます。だから６棋戦に参加して６勝以上ならば勝率10％の女性がまぐれでクリアできる可能性は実質的に皆無といってよいのです。 逆にいえば６棋戦で６勝以上という条件は平均的な女流プロに対する勝率が10％ていどしかない弱い女性アマがまちがってプロとして認定される危険性を確実に排除しているともいえます。 ところJC IMPACT�Uさんがほぼ同等だと主張する渡部嬢の場合の１棋戦で１勝という条件ではそういう弱い女性アマが10％もの高い確率でプロ認定されしまう間違いが生じます。 実力が不足している人にとっては参加棋戦と同数の勝ち星をあげるという条件は棋戦数が多いほどまぐれでクリアできる可能性が急激になくなるわけですが、その棋戦数が最低限の１という渡部嬢のケースと連盟での女流２級への条件である６棋戦で６勝とがほぼ同等だと主張するのでしたらば、その主張はまったくのまやかしに過ぎません。 渡部嬢をLPSAだけの棋戦でプロ扱いするのはLPSAの自由ですしLPSA関係者以外の誰も異論をはさもうとは思わないでしょうがLPSAの外側、つまりLPSA以外の当事者である連盟や連盟とも契約しているスポンサーが渡部嬢をプロとして認めないのは当然です。 LPSAは単に参加を許されているだけの連盟単独契約棋戦や連盟とLPSAとの共催棋戦では女流棋界で久しく認められてきた連盟が定める女流認定条件をクリアしない限り渡部嬢がプロとして参加が認められることは有り得ないと思います。 それからJC IMPACT�Uさんやそれ以上に世渡り下手爺さんは誤解されているようですが公益認定は単に税金面での優遇を認めるというにすぎません。公益法人だから営利法人より特別に偉いとか公益法人が定めることがらには政府の特別なお墨付きがあるのだというのは完全な誤解か妄想にすぎません。 それにしても渡部嬢はいつまで時間を無為に過ごすつもりでしょうか。今のままではほぼ確実に女流プロへの道が開けることはないでしょう。そして連盟の研修会の年齢制限も刻一刻と迫っているのですがLPSAの石橋代表や中井元代表あるいは世渡り下手爺さんのようなLPSAの取り巻きら彼女の周辺の大人たちが自分らの面子や意地のために前途有為なはずの未成年の女性の人生を台無しにしようとしているのは見るに耐えません。 守れない約束は守れないと正直かつ早急に相手に伝えるべきだと思います。約束を守れないのを認めない態度は不誠実きわまりありません。 残念ながら現在のLPSAは組織の存続のために渡部愛という未成年の女性を連盟との交渉の道具として平然と犠牲にしているか人柱として使っていると私のような部外者には見えます。申し訳ありませんがこういう不正義を平気でする組織にはプロ将棋界での存在意義はもはや感じられませんし在野から新しい人材が加わることもないと思います。 Pass

[965] 世渡り下手爺 (/) - 2012年11月12日 (月) 01時51分 矢倉さん ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー それからJC IMPACT�Uさんやそれ以上に世渡り下手爺さんは誤解されているようですが公益認定は単に税金面での優遇を認めるというにすぎません。公益法人だから営利法人より特別に偉いとか公益法人が定めることがらには政府の特別なお墨付きがあるのだというのは完全な誤解か妄想にすぎません。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー この一文だけで、あなたの社会性の無さが十分に伝わりました。 笑えるご意見、と言うよりかわいそうだと思えるご意見ありがとうございます。 Pass

[967] 笑止千万の珍説は聞き飽きました 矢倉 (/) - 2012年11月12日 (月) 09時22分 世渡り下手爺さん ---------- この一文だけで、あなたの社会性の無さが十分に伝わりました。 ---------- というようなことを「公益法人LPSAがプロとして認定した渡部嬢をプロと認めないのは日本という国を認めないということだ」などという笑止千万の珍説を駒音で何度も書いていたあなたが書いても説得力ゼロですよ。 そもそもあなたの「公益法人が定めたことを認めないのは日本国を認めないことだ」という珍説に従うならば、LPSA理事会こそが日本国や日本政府を認めず勝手な振る舞いをした許し難い集団になります。 なぜならばLPSAより遥かに長く公益法人扱いを受けて来た歴史を持ち、また先般の公益法人改革においてもLPSAより先に将棋に関する公益法人として認められた日本将棋連盟が既に定めていた女流棋士の認定基準を無視してLPSA独自の勝手な基準を定めたのですからね。 我が国に国家反逆罪があればLPSAはその罪に問うべき極悪非道の集団ということになります。あくまでも世渡り下手爺さんの珍説に従えば、ですが。 Pass

[0] 最大レス件数を超えました システムメッセージ (/) - 2024年09月18日 (水) 05時33分 最大レス件数「35」を超えましたので、これよりレスは出来ません。 Pass