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[475] 【JC氏・世渡り氏対談への関連スレ(駒音)】について
JC IMPACTU (/) - 2012年05月06日 (日) 00時08分

引用発言は「web駒音」(http://www.koma.ne.jp/)スレッドタイトル「JC氏・世渡り氏対談への関連スレについて」

他所様のことですので、とやかく申し上げるつもりは全くありませんが、例えば

----------------------------------------------
投稿者:金と銀 投稿日:2012/05/05(Sat) 23:13 No.43431 より

JCさんも苦笑されているかもしれません。

----------------------------------------------

という感じはありませんでした。タイミングは別としても寅金氏は「必ず駒音に登場する」という確信が私にはありましたので、そのことについては「ああ、的中したなぁ」という程度です。

ただ、金と銀さんや喝采さんが「とりあえず、この二人に言いたいこと、志向することをやらせてやろう」とご配慮をいただきましたことについて、こちらからではありますが深く感謝申し上げます。

勿論「寅金氏はその邪魔をした」(笑)なんてことは露ほども考えておりません。世渡り氏も私も、双方がやりとりをしやすいようにという意味で、応じた環境を整えることにはなりましたが、それは何も「専用スレッド」(使用者限定)というものではないと、当初から私は考えていました。

Pass

[476] 金と銀さんへ
JC IMPACTU (/) - 2012年05月06日 (日) 09時50分

>金と銀さん

ひとつふたつ、看過できない発言がありましたので、ここに述べておきます。

--------------------------------------------
6. 金と銀 - 2012/05/06(Sun) 00:16 No.43439より

JCさんもお困りになって、「私はあのような行動をとらない。」と回答するのが精いっぱいでした。
-------------------------------------------

全く困っていませんし、言葉に窮してそう述べたわけでもありません。元々、駒音特別掲示板での藁人形氏の喝采氏発言を機に、寅金氏のスイッチが入り、そこから世渡り氏と寅金氏の議論が始まったということで、私はそこに何の関与もしておりませんし、そもそも首を突っ込むつもりも全くないからです。

私の発言の意図につきましては、
盤側の談話室、「評決」に関してのスレッドNo.11428にその記述がありますので、こちらもご参照ください。

また
------------------------------------------
今回もわざわざ世渡りさんが出向いたのに、門前払いを食わせて
----------------------------------------------
とありますが、私にはとんぐりさんや山岡さんのように、静かに事実の指摘をされた方もいらっしゃったと捉えています。その指摘にどう向き合うかということで、様相は随分と変わったのではないでしょうか。

Pass

[477]
金と銀 (/) - 2012年05月06日 (日) 18時31分

折角独立のスレをお立てになられての対談ですから、私は決して質問等をしようとは考えてはおりませんでした。
初めから関連スレを立てておけばとは思いますが、それは言っても仕方ないと思います・。

寅金さんが世渡りさんに指摘されていることは相当もっとなこともあると思いますが、世渡りさんはまたそれに対して反論してそれももっともな感じがする。
一手指す方が良く見える将棋みたいな感じがする。
いずれにしても、実生活での付き合いも出てくるので良く分からない面があります。

今回の世渡りさんの立ち居振る舞いについては非難されても仕方ないと私も思います。
ただ、約2年前と今回と、結局世渡りさんは袋叩きの覚悟を持って番側を訪問しようとしたにも拘わらず、いずれも入り口でストップされてしてしまったのは残念なことと思いました。
山崎さんはこのような場合は決してストップするようなことはありません。

今回は、JCさんのお心の広さを図りかねて余計なことを書いてしまったようでございます。
お二人の対談については固唾を呑むような感じで拝読させていただいております。
今後の進展をさらに期待させていただきます。

Pass

[479]
JC IMPACTU (/) - 2012年05月06日 (日) 20時20分

金と銀さん

>ただ、約2年前と今回と、結局世渡りさんは袋叩きの覚悟を持って番側を訪問しようとしたにも拘わらず、いずれも入り口でストップされ
>てしてしまったのは残念なことと思いました。

「多重HN」の問題については、管理者の専決事項ですから、この点について、私が何かを述べるというのは筒井氏に対しても僭越なことですのでここでは控えます。ただ今回の場合は「入り口でストップ云々」以前に、感情的な嫌悪感といったものが前面に出てしまう結果になったのだろうと私は思っています。

私は基本的に「盤側」も「駒音」も「対局室」も規模も違えばカラーも異なりますし、それぞれの特色があると感じています。それぞれが「共存共栄」していけばいいという単純な考えが私の中にありますし、以前であれば「駒音」と「対局室」を横断する意見交換などは、絶対にできなかっただろうと思っています。

そういう意味では「うつろひ」というものを感じないでもありません。

私が「心が広い」なんて、とんでもないことです。ただ、ふたりで始めた限りは、できるだけ「やったことに意味があった」と振り返ることができるようにはしたい、その程度のことしか考えておりません。

Pass

[481]
香奈ファン (/) - 2012年05月06日 (日) 22時37分

金と銀さんの下記のコメントは、世渡り下手爺氏と盤側の関係について事実を正しく伝えていないと思いまして、少し経緯をまとめておきます。

>ただ、約2年前と今回と、結局世渡りさんは袋叩きの覚悟を持って番側を訪問しようとしたにも拘わらず、
>いずれも入り口でストップされてしてしまったのは残念なことと思いました。
>山崎さんはこのような場合は決してストップするようなことはありません。


・・世渡り下手爺氏 二重H/N問題・・

まず盤側がわの指摘

”ん? ” と ”世渡り下手爺”の二重H/Nを指摘。

これに対し世渡り下手爺氏は

他の掲示板で使った”キコリ”というH/Nを使ったことがある。

(尚、盤側管理者は、盤側には”キコリ”というH/Nでの投稿実績は無い。と指摘している)


以降、何度指摘されても ”ん? ” と ”世渡り下手爺”の二重H/N使用の事実を認めずに、
いかなる形での<謝罪>や<遺憾の意>や<釈明>すらも示さず、盤側がわに非があるかのごとく
下記のような捨て台詞を吐いている。


>[Res: 657] Re: 女流独立問題の縦糸と横糸 投稿者:世渡り下手爺 投稿日:2010/07/24(Sat) 23:17
>はい、書きましたよ。ここがどのようなところかも知りませんでしたのでね。いけませんでしたか?では、消えましょう。


>私は、ここへ書き込むのは2回目、とたんにIPアドレスについて出され他で使っているHNで
>書き込んだ、とたんに「多重ハンドル」としてボコボコに書かれたのはご存知ですよね。


>なるほど、皆様のご評価有り難く存じますし、もうここへ来る気もありませんが、元の居場所の管理人を叩いて
>喜ぶ「落ちスレ」住人たちの、議論の為の議論好きには私ごときは意味が無い処と再認識をさせて頂きましたの
>で、十分でございます。
>では、サイナラ。


駒音の中でも以下のように書いている。

> 24.  世渡り下手爺 - 2012/05/05(Sat) 22:23 No.43430

>・・・・・・
>違う掲示板で別の掲示板と同じHNでなければいけないなど聞いたことはあり
>ませんし、一度の書き込みでIPをさらして多重ハンドルだなどとは、ここで
>はありえないと思っておりますので。



彼が盤側で問題にされているのは二重H/Nを使った、そのことではなく、
「事実」を認めないその体質ですよ。


盤側がわの主張の代表的なものが下記のコメントに現れていますよ。


>貴方がボコボコに書かれたのは、多重ハンドルだからではありませんよ。
>此処の開設から間もない時期に貴方は短い期間に同一のIPアドレスから2つのハンドル名でアクセスした。
>それに対して管理人の筒井さんは多重になっていると実に穏やか且つ冷静な注意を貴方に向けて出された。
>それに対して貴方は多重ハンドルを犯した不注意を詫びもせず捨て台詞の様な短い一言を残して去った。

>一言で言えば、少なくともネット上の貴方の振る舞いは幼児のレベルです。
>此処で貴方が(貴方の表現を借りれば)ボコボコに叩かれたのは、その当初の多重ハンドルの禁を犯したから
>ではありませんよ。
>多重ハンドルだけならば、筒井管理人の注意を受けた直後に、例えば貴方が
>「これは失礼。以前は別の所で使用していた名前でアクセスしましたが、今後はこちらのハンドル名でアクセス
>したいと思いますので、御了承下さい」とでも書けば(そして常識ある社会人ならば意図せずともルールを破って
>しまった事に対して、その程度のお詫びをしますが)、筒井管理人も此処の他の常連も誰もそれ以上は問題にしませんよ。



最近でも寅金さんから以下のような指摘がされていますね。


>Re: 雑談スレ(34) 寅金 - 2012/05/05(Sat) 21:31 No.11875


> 意地悪な金と銀さんに対して、
>重ねて意地悪な返信ですが、
>盤側においては多重HNの事実程度の、
>認めてもさして信用失墜にならないことでさえ、
>揺ぎ無い証拠を突きつけられても、
>事実誤認を認めないような姿勢では、
>何を言っても信用はされないことが残念です。


つまり実際は、

「袋叩きの覚悟を持って番側を訪問」とか「いずれも入り口でストップされてしてしまった」

のではなく、”ん? ” と ”世渡り下手爺”の二つのHNの使用を認め、簡単な「お詫び」

程度の言葉を述べれば済んだものを、自分の事実誤認を一切認めず、逆に盤側は二重HNを駒音とは

「違って」重大な瑕疵として非難する狭量な掲示板であるかのような口ぶりで非難をし続けていることが

総スカンを食らっているのです。それに加えて、何か気に入らないことがある「訴えるぞ」という

恐喝的姿勢が、ついにアク禁処置をとられるまでになったというのが事実だと思います。


金と銀さん、実態にそぐわない他掲示板非難はやめましょう。

Pass

[509]
金と銀 (/) - 2012年05月13日 (日) 11時36分

香奈ファンさん
>金と銀さん、実態にそぐわない他掲示板非難はやめましょう。

ご投稿にていては全然気づきませんでしたので失礼いたしました。

お書きになられたことは私も盤側で読みましたので、【477】にも書きました通り、世渡りさんの対応については仰るとおりと思います。

私は、世渡りさんが駒音で、盤側に何かを書かれたという投稿を目にしましたので見にいきましたら、入り口でストップされてしまっていてがっかりしましたのであのようなことを書きました。

盤側は議論にかけては多士済々の方々がお揃いですので、世渡りさんに書きたいことがあるのならば書いてみろという態度で臨んで欲しかったという希望を書いたもので、ぐちを書いたために批判的になってしまったのは意図したものではありませんのでご了解下さい。

無論、書かせていただいたとしても、相手にしてもらえたかどうかもまた分からないことですが。

Pass

[517]
JC IMPACTU (/) - 2012年05月17日 (木) 08時15分

寅金氏が相変わらず「駒音」で叫んでいる。

世渡り氏の議論の当事者である私ですら「氏はこれほどまでにして、世渡り氏と私の意見交換」を嫌がるのか、鈍感な私ですら不思議に思えるようになった。今日では「連盟にもLPSAにも興味を失った」と言い放つ氏が、ということにもなる。

私は別に邪推も含めて、人が何を想像し、それをどう掲示板で述べようと、それは自由な行為だし、無論、謝罪も求めない。私のスタンスについては、普通の読解力を備えた方であれば充分におわかりいただけるように述べてきたからだ。

引用発言は「web駒音」(http://www.koma.ne.jp/)スレッドタイトル「JC氏・世渡り氏対談への関連スレについて」
寅金 - 2012/05/17(Thu) 01:21 No.43896 より
-------------------------------------------------
ってか、JCさんって実際に会った人には不快にさせたら謝罪すと言う、不文律が有るのかね?
それは随分と見損なったけど、寅金だけには辛く当たるもんな〜〜
-------------------------------------------------

実際にお会いしたからではありません。web上に公開された記述から世渡り氏は寅金氏を「友人のひとり」だと認識しているのだということがよくわかるからです。ある意味、実に寛容な方なのだなぁということは、よくわかりますし。それを御本人がどう思っているかまでは、私の感知するところではありませんが。

おそらく氏にとっては「リアルな関係者」を批判されるのは辛いのではないか、という想像力は働きますし、それこそ、世渡り氏の今日までの表現や行間から、それは伝わってくる。ただ、それでも私は今回、世渡り氏の話を受けて、寅金氏のことを記しました。嘘は書けませんから。それを「不快に思ったのであれば」と述べるのは、ごくごく普通の感覚だと思います。

だから見損なわれても、何の痛痒も感じない。

「寅金だけには辛く当たるもんな」というのは、私に言わせればくだらない泣き事の類しかみえません。それこそ「面識があるのだから、辛い論評は勘弁してくれよ」と述べているようにみえますよ。

そもそも当たるという表現からして腰が引けている。寅金氏が公開の場で述べたことについて、私は、私にとって正しいと思われる批判を適宜、行っているに過ぎない。甘えてもらっては困ります。それこそが、寅金氏のモットーでもなかったのかな、という気もしていますよ。

まさか「自分だけは例外」という主張をなさるおつもりですか。

Pass

[519] 読者数
金と銀 (/) - 2012年05月18日 (金) 00時42分

ふと気付いたのですが、この掲示板の読者数が昨日は600名ですね。

JCさんのご性格から読者数の多寡については余り関心を持たれないと思われますが、私が少し以前に訪問していた頃は確か250名程度であったようでしたが。

やはり、お二人の対談は将棋界のコアなファンあるいは関係者からも相当な関心を持たれているのではないかと考えられます。

対談はいよいよ林葉さん関連のいわばクライマックス的な話になりますので、展開を楽しみにしております。

Pass

[521]
JC IMPACTU (/) - 2012年05月18日 (金) 19時10分

金と銀さん

そうですね。確かに「カウンター」は設置していますが、私自身は「自身の息抜きのためにに書ける場があればいい」ということもあって、気にしたことは殆どありません。

来週はペンクラブ東京懇親会ですので「激指」相手に「飛落ち」で練習を始めました。定跡を外してきますので、結構、楽しみながらやっています。

Pass

[672]
JC IMPACTU (/) - 2012年06月25日 (月) 23時54分

よこやり賀茂さん

少し私からも説明しておきましょう。

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さて今回のカキコのポイントは実は別にある。それは、「爺様はなんでこの板に書き続けているの?」って話。
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少なくとも「今」というなら、私が世渡り氏に「意見交換」の申し入れをこの掲示板から行い、駒音の何人かからのご協力もいただき、それが横断的に実現している面があるからだと思います。この経緯については、現在のログに明確に示されています。

私は「よこやり賀茂さん」がその経緯をご存知ないとは、些か考えにくい面もありますし、そういうことはおわかりになった上で
「意見交換スレ」に登場されたのではないかと推察しています。

寅金氏が随分と「抵抗」を示されたこともまた明確に存しますが、まぁそれも落ち着くことでしょうから、私も第2ステージに歩を進めたいと考えているところです。

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まあざっと過去ログを読んだ限りじゃ、爺様は将棋連盟米長体制を撃たんとしてこの板にデビューしたわけで、その後まあ実にいろんなことで米長体制批判を展開し、まあ実にいろんなことで「決起」宣言をしているようなんだけど、これまでのところ具体的結果に結びついたものは皆無としか見えない(賀茂の見落としで、爺様に何か実績があったら指摘してね)。
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意見交換の一方の当事者として申し上げるならば「世渡り氏のような一次情報を有する人々が、ある意味少なくなってきていますし、かって米長邦雄連盟会長が述べたとおり「今の棋士と観戦記者や作家との距離が遠くなった」からだと思います。私も時にそのような情報に接することはありますが、以前でいうなら棋士の中に芹澤博文九段や河口俊彦翁のような発信者がいない。世に問う人々が存しないからです。私程度の者ですらそう感じますよ。

だから実績はそう簡単には構築されないという気がします。そういう意味では「メディア戦略」という視点で考えたときには、実は私自身、世渡り氏に対して批判的なコメントも「盤側」やここにもそれなりに存していますが、些かはがゆい思いをしたことはあります。例えば将来、そういうことのひとつを擦り合わせた上で、ご本人とは話をしたいと考えています。そういうことも「意見交換」をはじめたひとつの理由ですから。

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そこで賀茂なりに考えた推測:
将棋界に近い場所にいて、棋具製作なんて仕事に携わっている人間であれば否応なしに将棋界や棋士の裏を見せられることになる。加えて、将棋連盟との関係はうまく行ってる方が絶対にメリットがあるはず。それが現実にはぎくしゃくしているとなれば、相当いろんなストレスをため込むことになる。人間関係においても、金銭的にも。
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おそらく「程度」は異なると思いますが、私も「連盟」をみているとそれなりに「ストレス」を覚えますよ。そして、ある意味「連盟とうまくいけばいい」ということを世渡り氏が全く考えたことがないといえば、それは嘘になるかもしれません。ただし価値観や理念や根本が「違う」状況を抱えながら「人間関係や金銭面を優先すれば」そのストレスは賀茂さんのいう「それ」とは遥かに度合いが違いますし、膨大なものとなるはずです。

どちらを選ぶかというのは、おそらく「考え方」でしょう。どうしても譲れないものというのは、人によってそれぞれありますし、譲らずに済むというならば、誰もがそうできるわけではありませんから、ある意味、世渡り氏は幸福かもしれません。

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そんなストレスの発散手段として、ここは絶好の場所であるわけだ。話が通じる相手、話を聞いてくれる人間はごまんといる。反応も良かった。事実、ここにデビューした直後からほとんど「スター扱い」だったしね。ガス抜きにはちょうどいいわけ。そう、ここはガス抜きの場なんだよな。そのことに気付いた人他ちは爺様のガス抜き=空手形を聞かずに済むように引っ越して行ったり、純粋に将棋の話題だけに特化したスレのみに出入りするようになった。このごろ爺様のカキコに直接レスする人間は、以前に比べてかなり少なくなってきてるんじゃない。
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自分が管理する掲示板のことですから、こういう発言がなければおそらく口にはしませんでしたが、かって、異なる掲示板の「やりとり」など考えられもしなかった時代というものがありました。もう少し書けば「盤側のJC」と「駒音の世渡り氏」との意見交換というなら、おそらく実現しなかったでしょう。世渡り氏のアク禁云々は別にしても。私も全く自信はありませんでした。故にそんなことは考えもしなかったわけです。

そして前述したとおり駒音の何人かの方が協力もしてくださいました。そういうことには私はできるだけ報いたいと考えています。今まで、世渡り氏側と言われる人々も、反する立場の人々も、石を投げ合うようなやりとりばかりで、それだけでは読者も疲れてしまいますし、おそらくそこに「本質」というものがない。はっきりいえば、そこから少しでも「進めてみたい」というスタンスに私は立っています。何も世渡り氏と「悪口雑言」をぶつけるためにこういうことをしているわけではありませんから。

で、現実にそれを始めてからは「リードカウンター」は伸びました。webというのは不思議なもので「荒れると」それを興味をもってご覧になる数というものが増えます。他人の喧嘩は面白いということでしょうか。

しかし、別にここで世渡り氏と私が「汚い言葉の応酬」をしているわけでも何でもありません。派手な立ち回りなんてどこにもないわけです。にもかかわらず、読み手が多い。ということはストレス発散やガス抜きをみにきているとも考えにくいわけです。おそらくは「一次情報」や「埋もれてしまった誰も知らない当事者発言」などではないかと思います。

そのHNのままに「横槍」でも「縦槍」でも、あるというなら「駒音」でも「対局室」でも、どちらでも述べてみてください。応じることを約束したいと思います。

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一橋文哉っていうのは有名なノンフィクション・ライターで、オウムや赤報隊、三億円などといった謎の多い事件、未解決事件を取り上げてきた人物。大手出版社の中では将棋連盟と最も縁の薄そうな新潮から主に本を出してるし、ご本人も将棋界にはしがらみがなさそうだし(ついでに関心もないかも)、因って将棋界の「深い闇」を突くには適切かなと思ったんだけどね。
---------------------------------------------------

一橋文哉氏は私も著作の全てを読みましたし、力のあるノンフィクションライターだと思いますが、彼はおそらくこういう分野には食指は動かしません。ここ十数年というならば、新潮社は河口氏の著作を書籍・文庫共に出版していますし、まぁ縁が希薄というのであれば、角川とか幻冬舎というあたりでしょうか。

点線引用部は
44.  よこやり賀茂 - 2012/06/24(Sun) 21:21 No.45130
web「駒音」「JCさんとの意見交流」
http://www.koma.ne.jp/ No.44 からのものです。

Pass

[673]
世渡り下手爺 (/) - 2012年06月27日 (水) 01時18分

JC様

本来ですと、駒音掲示板上にて述べるべきことかもしれませんが、なぜか今日はここに書かせて頂きたいと存じます。

本日、LPSAに内閣府より公益認定答申が下りました。これは、非常に大きな出来事が将棋界に起きた事となります。単に公益法人が一つ存在をすることになったとは全く違った重みがあり、この意味を連盟が理解を出来るかどうかにより、連盟の将来が決まると言っても過言ではありません。

元々国は公益法人改正により、26000に及ぶその団体数を2000以下にまで下げ歳入を上げるという摩訶不思議な考えを持っておりましたが、諸処の事情(圧力)により、暫定措置としての「移行法人」制を認めるように認可を緩めてきた実情があります。しかしながら、それはあくまでも暫定期間を持つものであり、その間に於ける内容が公益的でない場合には、それをより強く指導監督をせざるを得ない総務省にとっては頭の痛い結果を生み、現在はその「移行法人」の申請のオンパレードとなっております。(笑)

一方で、LPSAの認可は新規正式認定となり、その関係は逆転をしたと云っても良いのではないでしょうか。暫定法人が、その暫定期間、並びにその後、公益性を損なう問題を起こした場合、その資産は同種の公益法人へと移ることはご存じであると思います。

つまり、連盟はより公益的にならざるを得ず、また同じ公益法人であるLPSAに対する攻撃的、或いは差別的行動を抑制せざるを得ない状態となったのです。

これから、女流棋界が独立に於いてどのような過程でどのような問題を連盟から受けてきたのかを発表する事に躊躇いは無くなるでしょう。私の役割は半分は終わったと言っても良いくらいであります。

連盟も、もうバカは出来ないでしょう。また、前年の決算内容をしっかりと分析する事により、連盟内部の浄化も進むことと思います。これは、外部からの告発ではいけない事であり、内部からの自浄作用により今後の日本将棋連盟の将来が決まると言っても過言ではありません。

米長氏も、外堀、内堀がすでに埋まったことをしっかりと自覚をして、今後の身の振り方を考えるべきではないでしょうか。晩節を汚すことなく、連盟の将来だけを見守るべきであろうと考えます。

まだ、北鮮の三段ロケットの一段目に点火がされたところであり、このようなロケットは第2段目に着火が起きては困るのですよね。静かに内部からによる、抑制と改革を必要とすることが肝要かと存じます。

Pass

[674]
JC IMPACTU (/) - 2012年06月27日 (水) 23時57分

世渡り下手爺さま

---------------------------------------------------
本日、LPSAに内閣府より公益認定答申が下りました。これは、非常に大きな出来事が将棋界に起きた事となります。
---------------------------------------------------

びっくりしました。驚きました。ある意味、米長会長が「勝手に競合関係として煽った」LPSAが「公益」になるというか、なれるということを私は露ほども考えなかったからです。

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つまり、連盟はより公益的にならざるを得ず、また同じ公益法人であるLPSAに対する攻撃的、或いは差別的行動を抑制せざるを得ない状態となったのです。
---------------------------------------------------

そう願いたいと思います。ただ、このことにおいて、LPSAと連盟女流のみなさんが「統合」ということを考えることがなくなるのかどうか、米長体制以降ということですが、その点はちょっと気になりました。

---------------------------------------------------
これから、女流棋界が独立に於いてどのような過程でどのような問題を連盟から受けてきたのかを発表する事に躊躇いは無くなるでしょう。私の役割は半分は終わったと言っても良いくらいであります。
---------------------------------------------------

なるほど、しかしまだ「半分」の役割は残っているということですね。

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米長氏も、外堀、内堀がすでに埋まったことをしっかりと自覚をして、今後の身の振り方を考えるべきではないでしょうか。晩節を汚すことなく、連盟の将来だけを見守るべきであろうと考えます。
---------------------------------------------------

私もそれを願いますが、一体、自覚とか共生とか晩節などということは米長会長の辞書にあるのかどうか、そしてLPSAの石橋代表はじめ皆さんも、それは「始まり」だという認識を覚悟されるのかどうか。私も注目したいと思います。

ありがとうございました。この場を選んで情報をお伝えいただいたこと。深く感謝申し上げます。

Pass

[953]
あせあせ (/) - 2012年11月05日 (月) 15時49分

いやあ、すごい誹謗中傷オンパレード。
書いてあることの事実関係が全く表記されてない凄まじさ。

Pass



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